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1. 芦屋市議会 2002-07-02
   07月02日－03号

   
   取得元: 芦屋市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-15
   平成１４年　　６月　定例会（第２回）　　　芦屋市議会第２回定例会を平成１４年７月２日午前１０時０１分に開議　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（２７名）　　　　　１番　　　灘井義弘　　　　　　１６番　　　山村悦三　　　　　２番　　　小川芳一　　　　　　１７番　　　山田隆博　　　　　３番　　　西川忠義　　　　　　１８番　　　青木　央　　　　　４番　　　山田みち子　　　　　１９番　　　松木義昭　　　　　５番　　　前田辰一　　　　　　２０番　　　田中恵美子　　　　　６番　　　山口みさえ　　　　　２１番　　　平野貞雄　　　　　７番　　　大塚美代子　　　　　２２番　　　鈴木正三　　　　　８番　　　徳田直彦　　　　　　２３番　　　畑中俊彦　　　　　９番　　　竹内安幸　　　　　　２４番　　　長谷基弘　　　　１０番　　　伊藤とも子　　　　　２５番　　　山中　健　　　　１１番　　　中島健一　　　　　　２６番　　　室井　明　　　　１２番　　　山口　寛　　　　　　２７番　　　中村修一　　　　１４番　　　重村啓二郎　　　　　２８番　　　都筑省三　　　　１５番　　　来田　守　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯不応招議員（１名）　　　　１３番　　　池内ひとみ　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した吏員及び委員　　　　市長　　　　　　　　　　　　北村春江　　　　助役　　　　　　　　　　　　山内修身　　　　助役　　　　　　　　　　　　中野正勝　　　　収入役　　　　　　　　　　　岡本　威　　　　総務部長　　　　　　　　　　倉地弘行　　　　財務担当部長　　　　　　　　深沢裕治　　　　行政改革推進担当部長　　　　鴛海一吉　　　　生活環境部長　　　　　　　　津田秀穂　　　　保健福祉部長　　　　　　　　花岡啓一　　　　技監　　　　　　　　　　　　笹倉雅人　　　　建設部長　　　　　　　　　　鷲尾　健　　　　都市計画担当部長　　　　　　河本憲作　　　　都市整備担当部長　　　　　　定雪　満　　　　水道部長　　　　　　　　　　久内奎吾　　　　病院事務局長　　　　　　　　木戸正行　　　　消防長　　　　　　　　　　　山本孝行　　　　教育委員長　　　　　　　　　朝日千尺　　　　教育長　　　　　　　　　　　三浦　清　　　　管理部長　　　　　　　　　　佐藤　稔　　　　学校教育部長　　　　　　　　竹本隆彦　　　　社会教育部長　　　　　　　　小治英男　　　　総務部次長（総務担当）　　　林　一夫　　　　総務部次長（企画担当）　　　杉町　納　　　　秘書課長　　　　　　　　　　橋本達広　　　　行政担当課長　　　　　　　　松本　博　　　　広報課長　　　　　　　　　　大西和昭　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員　　　　局長　　　　　　　　　　　　内山忠一　　　　次長　　　　　　　　　　　　前村光俊　　　　課長補佐　　　　　　　　　　浅野裕司　　　　主査　　　　　　　　　　　　田中　徹　　　　主事　　　　　　　　　　　　高田浩志　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（中村修一君）　おはようございます。　これより本日の会議を開きます。　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（中村修一君）　直ちに、日程に入ります。　日程第１。処分要求についてを議題といたします。　地方自治法第１１７条の規定により、平野貞雄議員の退場を求めます。　　　〔平野貞雄議員　退場〕 ○議長（中村修一君）　では、懲罰特別委員長から報告願います。　来田議員。 ◆１５番（来田守君）　＝登壇＝おはようございます。　懲罰特別委員長の報告を申し上げます。　本特別委員会は、竹内安幸議員及び室井　明議員からそれぞれ６月２１日の本会議における平野貞雄議員の発言によって侮辱を受けたという内容の処分要求書が同日提出されたことに伴い設置されたものであります。　昨日、本会議を中断して、審査を行ったものであります。その経緯と結果を申し上げます。　昨日の審査では、本会議での議決に基づき、両議員から提出された処分要求を一つの懲罰事犯とみなして審査を行うこととし、６月２１日の本会議速記録並びに４月２６日の前助役収賄事件調査特別委員会の記録抜粋を委員に配布して、審査に入りました。　初めに、処分要求者である各議員から補足説明がなされ、その後、平野議員からは弁明がなされました。　質疑では、処分要求書にある「あたかも不正があったかのごとく」とはどういうことか、富田前助役の警察供述調書といわれる文書の入手経路や信憑性の問題、その文書について１００条委員会の取り扱いをどう判断するかの点、また、「口きき」や「疑惑」という言葉の持つイメージの問題、さらには、議事録の削除で既に処理は終わっているのではないかといった点などについて論議が交わされました。　この後、委員からは、やはり警察調書といわれる文書の真偽が問題の核心であるとして、再度平野議員に出席を求めて、この点をただしましたが、入手経路等の説明を迫る委員と、本人が疑惑を明らかにすることが先決で、入手先を明らかにする必要はないとする平野議員の見解は平行線をたどりました。　結局、この点の確認には至らず、委員会として一定の方向を出すべく、委員から順次意見表明を求め、討論に移りました。　意見討論では、懲罰を科すべきではないとする立場の委員から、侮辱の具体的な言葉も確認できず、処分を求める理由が不明確である。今回の問題は汚職解明の立場からの発言であり、力で言論を封殺することは大きな問題を残すことになる。あるいは、今回の発言については、議長から注意もされ、また、会議録の削除も行われることになっている。さらに、議員定数等特別委員会でも触れられているが、委員会記録の整理は行われておらず、名前を出すことに制約が課せられているわけではないと考えるという意見が出されました。　一方、懲罰を科すべきであるという立場の委員からは、今回の平野議員の発言は、前助役収賄事件調査特別委員会の取り決めを軽視する不当な発言である。本会議録を削除するといっても原本には残る。第三者を説得することのできない文書を根拠に本会議で発言することは、今後の議会運営上も問題である。侮辱の事実もはっきりしたのに反省もなく、意図的に政治的生命を絶とうとする行為であるなどの理由で、いずれも出席停止３日間の懲罰を科すべきとの意見が出されました。　以上の結果、採決では、可否同数となり、委員長裁決により、３日間出席停止の懲罰を科すべきと決定した次第であります。　以上で報告は終わりますが、議員各位におかれましては、本委員会の決定に御賛同を賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（中村修一君）　委員長の報告は終わりました。　ただいまの委員長報告に対し、御質疑ございませんか。 ○議長（中村修一君）　これをもって質疑を打ち切ります。 ○議長（中村修一君）　お諮りいたします。　平野貞雄議員から、本件に関し一身上の弁明をしたい旨の申し出がありますので、お許しすることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」の声おこる〕 ○議長（中村修一君）　御異議なしと認めます。　よって、お許しすることにいたします。　暫時休憩いたします。　　　〔午前１０時０８分　休憩〕　　　〔平野貞雄議員　入場〕　　　〔午前１０時０８分　再開〕 ○議長（中村修一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　平野貞雄議員の弁明をお許しいたします。　平野議員。 ◆２１番（平野貞雄君）　＝登壇＝おはようございます。　まず初めに、委員会で半数近い反対を押し切って、数を頼みに不当な処分決定が行われたことに断固抗議をしておくものです。処分の対象になっているのは、先月２１日開会の本会議での議員定数削減案に対する討論で、私が、「今回の提案者のうち、公明党の竹内議員と清政クラブの室井議員が、富田前助役の警察供述調書で、「総合公園に絡んで口ききしてきた」と記されているにもかかわらず、多数をかさにその究明を先送りして、委員会採決を強行したことは、まさに議会の質が問われる問題であり、議会に対する市民の信頼をさらに傷つけるものです」と述べた下りの中で、議員名を特定して示したこととされています。　しかし、議員名については、既に議長職権で、議事録からの発言削除という不当な措置が行われており、もはや公的記録には根拠を持たない処分要求が、「侮辱された」という感情に依拠して出され、多数をかさにこれを押し通すなどということは、言論の府たる議会の本来の姿からは遠くかけ離れたものです。事は総合公園建設という市の開発事業に絡んだ口きき疑惑の問題であり、そのことを指摘した私を処分するという委員会の決定は、自浄能力を発揮すべき議会の自律機能も、行政に対する監視機能もみずから放棄するに等しいものです。疑惑隠しのための不当な懲罰決定といわれても仕方がありません。　竹内議員は「不正や疑惑はない」と言われました。しかしながら、竹内議員と室井議員は、結局のところ富田前助役への口ききを否定することは最後までしませんでした。それを「あっせん」と言いかえようが、「紹介」と言いかえようが、事の本質に変わりはありません。実際これまで竹内議員は、「パイプ役がいけないのか」と開き直りともとれる発言をしてこられていますが、構成要件がどうのこうのというまでもなく、それこそが口ききではありませんか。室井議員も、「どの範囲で我々のやったことが不正なのか」と、これまた行為があったことを前提とするような意味深長な発言をされています。そうでありながら、その内容についての説明は両議員ともに拒む。富田調書の真偽を問題にするまでもなく、これこそまさしく疑惑であり、ここに芦屋市議会としてこの問題を究明しなければならない必要性があることは明白です。そのことを指摘した私を処分して、究明は先送りするなどという道理に合わない議会の対応は、市民には到底納得のできないことです。　富田前助役の警察供述調書に、口ききをしてきたとして名前が出ていながら、肯定もしなければ、否定もしない。名誉のためというなら、否定して当然であるのに、それをしないところにできない何らかの不都合があるのではないかと見るのが市民の普通の感覚であり、その普通の感覚から見てこのような場合をまさしく「疑惑」というのではありませんか。殊さら調書の真偽を問題にし、入手経路を問題にして、このような市民感覚を比較多数の議員が理解できずにいるところに、本市議会が市民の信頼をいまだ回復できずにいる大きな原因があると言えます。　委員会審査の中で、公明党の徳田議員は、私たちが、富田調書に記されている口きき疑惑を指摘したことを、「人から盗んできたお金で慈善事業をするようなもの」と、公党を泥棒呼ばわりする、品位を疑うようなたとえにして、私と日本共産党に誹謗中傷を加えました。これこそ議員と公党に対する侮辱以外の何物でもありません。懲罰を科すなら、このような場合にこそふさわしいと言えますが、私への不当な懲罰によって、芦屋市議会では懲罰の権威さえ失せてしまっていると言えます。　また、ワークショップの中島議員は、第三者、すなわち自分を納得されられない文書をもとにしていることを処分の理由にしました。民主主義とは、自分の考え方とは異なる考え方を相手が持っていることを認めることから始まるのであって、自分が納得できない考え方を相手が持っているからといって、それに罰を加えるなどは、民主主義の対極にある傲慢と独善の極みであると言えます。　今回の処分要求は、私個人の発言に対するものですが、この問題への対応を通して、芦屋市議会の現状を市民にわかりやすく示すものとなりました。処分要求は、口きき疑惑を指摘した私への処分という形で、芦屋市政における口きき疑惑を含む汚職、腐敗の究明、一掃を目指す議員への威嚇としての役割を持ったものでしたが、委員会では、半数近い委員がこの不当な処分要求に同調しませんでした。ここに、私は今後、本市議会がその自浄能力を回復し、発揮していく基盤を見たように思います。　さて、本来であれば、私は、昨日に、おそくともきょうには通告している質問を行うはずでした。懸案となっている精道小学校の早期建てかえについて、市長の決断と財源としての財産区資金９億円の活用、また汚職問題についての市長の姿勢をただす予定でしたが、不当な処分が決定されれば、それもできなくなる見通しです。 ○議長（中村修一君）　平野議員、平野議員、弁明の範囲を超えておりますから、御注意申し上げます。 ◆２１番（平野貞雄君）　＝続＝関係ないこと言ってないですよ。関係あることでしょうが、最後まで聞いてから言ってください。 ○議長（中村修一君）　弁明の範囲を超えないように、御注意申し上げます。 ◆２１番（平野貞雄君）　＝＝続＝改めて不当な処分で質問権を侵害されることに強い憤りを持って抗議するものです。このような不当な処分決定に賛同した議員の責任が改めて問われる日がそう遠くない日にやってくるであろうと思います。　私は、改めて、市民の皆さん、また志ある議員の皆さんとともに、総合公園建設に絡む口きき疑惑を含む汚職問題の全容解明と再発防止、議会改革に全力を尽くし、清潔で暮らしや子供の教育を守れる市政の実現に渾身の努力を傾注していくことを決意して、発言とします。 ○議長（中村修一君）　平野貞雄議員の退場を求めます。　　　〔平野貞雄議員　退場〕 ○議長（中村修一君）　これより討論を行います。　本件について討論はございませんか。　田中恵美子議員。 ◆２０番（田中恵美子君）　＝登壇＝日本共産党を代表いたしまして、我が党の平野議員に対する、その発言に対する不当な懲罰処分に断固抗議し、反対の討論をいたしたいと思います。　芦屋市議会は、公共事業をめぐる前助役収賄事件に深く関与した長谷、畑中両議員が、辞職勧告を受けても、なお居座り続けており、市民のひんしゅくを買っています。その上、１００条委員会での富田前助役の証言で、芦屋市議会の中で、業者を紹介してきた議員は２けたはいる、明らかに口ききをしていると言える議員はほかにも数名いるという発言がありました。さらに、富田前助役の供述調書で特定企業への受注依頼の実態が明らかになり、市議会の自浄能力を厳しく問う市民の目は、今、議会にそそがれています。　そうした中で出された議員の定数削減に対し、日本共産党は、今、市議会がやるべきことは、定数削減よりも汚職の一掃ではないかということを主張し、真相解明の先頭に立ってきました。平野議員は、その問題に関連をして、討論の中で富田調書の記述を述べ、真相究明の先送りを批判したものであります。その記述内容は、総合公園工事に絡み、特定の企業への受注を助役に依頼しているものであり、これを世間一般では「口きき」と言っており、その口ききが調書に記されていると言ったに過ぎないのであります。この発言内容が侮辱には全く当たらないことは明白であるにもかかわらず、自分たちに都合の悪いことは発言を封じ、真相解明にふたをするねらいでもって、平野議員への不当な処分をごり押しをすることは許されないと思います。　竹内、室井両議員は、処分要求書で「あたかも不正があったかのごとく」とか、いろいろと並べて書いておられますが、平野議員の発言のどの部分が侮辱に該当するのか、どこが侮辱の事実に当たるのか、そのことについては、審議の中でついに両人とも特定することはできなかったのであります。処分に賛成する側の議員は、口をそろえて富田調書の出所をいわれますけれども、この文書は、真相解明に役立てるようにと提供されたものであり、ニュースソースこそ明らかにできないですけれども、この文書は、文書の下段に示されているように、兵庫県警察でとられた調書の写しであることは、見ればわかることであります。審議の中でも最も肝心な問題である口ききの事実については、両議員とも否定はされていません。室井議員は、我々のやったことのどこが不正かというような発言をされ、竹内議員は、パイプ役がいけないのかというような発言をされていました。その真相を明らかにすることこそ、今求められていることであり、市議会としてもその方向に一致して向かわねばならないときです。ところが、それをせずに、平野議員の発言を削除し、不当な懲罰にかけるなどもってのほかであり、芦屋市議会としての自殺行為といわざるを得ません。　この懲罰の問題については、地方自治法の判例や実例を紹介をしたものを見ましても、少し引用いたしますが、その懲罰の内容、種類については厳密に考える必要があることを示しています。議会における議員の懲罰にあたり、懲罰の種類の選択が著しく客観的妥当性を欠き、はなはだしく条理に反するときは、この懲罰の議決は違法になるという判例があります。また、地方議会がその議員を懲罰する場合において、１３５条の所定の懲罰の４種類のいずれの懲罰を科すべきか、これは議会の自由裁量に属するものとは言えないばかりでなく、議員を１３２条違反として懲罰した場合に、その議員の議会において使用した言葉が、所定の無礼の言葉に該当するかどうかは法律解釈の問題であるから、その解釈を誤ってはならない。これは除名に関する裁判の判例でありますけれども、そのように例をこの地方自治法の解説でも述べているところであります。　実際、昨年調査された全国の自治体で行われた懲罰動議、全国では７００弱の市がありますけれども、その中で、９市でこの問題が議題とされておりますけれども、３件は否決をされ、残る６件の中でも、出席停止などというのは、たった一つであります。それほど重いものであるということであります。　芦屋市議会は、今、口ききを指摘された議員が所属する会派と汚職関与議員がもと所属していた会派、それに長谷、畑中両議員が加わり、過半数を制し、６月議会の初日から数を頼みに暴挙を重ねるという憂うべき事態となっております。そうした中で、今回の処分要求についても、委員会の中では、懲罰を科すべきでないという意見が半数を占め、科すべきであるという側と判断が大きく２つに分かれました。それほど意見が分かれる内容であるにもかかわらず、懲罰の種類の選択という点では、この種類は、御承知のように、最も軽い戒告から、陳謝、出席停止、除名と４つの種類がありますけれども、その選択に当たっては、極めて重い出席停止３日間ということが委員長の裁決で決められるということも遺憾きわまりないことであります。　議会の多数派が、汚職究明と再発防止の先頭に立って頑張っている日本共産党の議員に対し、３日間の出席停止という余りにも不当な処分を強行するということは、汚職の一掃と市政浄化を強く求める市民世論への挑戦であります。議会の中ではそうした勢力が多数を占め、勢いづいているように見えますけれども、市民の中では必ずこれは逆転するものであることを確信します。 ○議長（中村修一君）　田中議員、穏当を欠く発言は、慎まれるよう願います。 ◆２０番（田中恵美子君）　＝続＝日本共産党は、我が党の平野議員への理不尽かつ不当な懲罰処分に断固抗議し、汚職の徹底糾明と市政浄化、市民の負託にこたえる市議会を取り戻すために一層力を尽くすその決意を込めて反対の討論にいたしたいと思います。
   ○議長（中村修一君）　ほかに討論はございませんか。　大塚美代子議員。 ◆７番（大塚美代子君）　＝登壇＝公明党を代表して、平野貞雄議員への処分要求に対する懲罰特別委員会の決定した３日間の出席停止の処分に対し、賛成の立場から討論をさせていただきます。　平野貞雄議員は、信憑性のない出所不明の怪文書に基づき、調書の真実性も証明せず、意図的に個人名を出したことは、出された本人にとっては、著しく人権と名誉を傷つけられたことであります。これがもし反対の立場であったら、平野議員も自分の人権と名誉を守るための行動に出たでしょう。　６月２１日の本会議における平野議員の発言は、国民すべてに与えられた基本的人権の享有を明らかに侵害する行為であります。それは、以下に述べる２点の真実性の証明できない理由によって、竹内議員にあたかも不正や疑惑があったかのごとく意図的に個人名を出して、人権と名誉を著しく傷つけたからです。　１点目の理由は、警察供述調書の信憑性のことです。　５月２０日に行われた前助役収賄事件調査特別委員会で、当事者と弁護人しか入手できないはずの警察供述調書の入手経路について質問した竹内議員に対する平野議員の答弁の中で、重大な発言がありました。返答に困った平野議員は、あいまいな答弁を繰り返した後、「落ちていたかもしれないし」という答弁をしました。これは重大なことです。そんな道に落ちていたかもしれないようなものは、到底警察供述調書とは言いがたく、出所不明の怪文書でしかありません。また、昨日行われた懲罰特別委員会での中島議員のこの警察供述調書の入手経路についての質問にも、平野議員は明確に答弁できませんでした。そのようなものを「警察供述調書」と言われても、現時点では全く信用できないのです。　２点目の理由は、富田前助役の調書の発言が真実であるかどうかも証明できないという点です。　以上の２点は非常に重大なことであります。　次に、議事録から個人名は削除されたと言われますが、一度発せられた言動は取り返しがつかないのです。その言葉が相手を傷つけた重みを考えるべきです。また、議事録から個人名を削除したといっても、それは議長の議事整理権によりされたものであって、平野議員の反省に基づいてされたものではないし、また、何の反省の態度も見られません。その証拠に、この処分要求に対しての不服のビラを大々的に市中にまいているではありませんか。そして、そのビラの中で、「疑惑」という言葉を多数使っておりますが、何をもって「疑惑」というのか内容がはっきりしておりません。平野議員には、公人として、もっと人権を尊重するよう強く反省を求めたいと思います。　よって、私は、この懲罰特別委員会の決定した３日間の出席停止の処分に対して、当然の処置であると思いますので、賛成をさせていただきます。 ○議長（中村修一君）　ほかに討論はございませんか。　都筑議員。 ◆２８番（都筑省三君）　＝登壇＝私は、３日間の出席停止という懲罰を科すことに反対の立場で討論を申し上げます。　この件に関しては、去る６月２１日の本会議で、平野議員の発言後すぐに議事進行の動議があり、それを受けて、当時の議長として、根拠のない文書に基づいての発言はしないようにと注意をいたしました。それに対して、さらに名前を削除するようにとの動議があり、本会議を休憩して、議会運営委員会を開いて、協議をして、改めて発言注意と削除を議長職権でいたしました。平野発言に対して、注意と削除という一定の処置を議会としてはやっていると考えております。　そこで、今回、さらに出席停止という３番目に重い委員会決定の懲罰を科すことには、私としては賛成をしかねます。特に、議員の身分処遇に関することは、できるだけ多数の賛同を得て決定することが望ましいと考えています。　なお、付言すれば、議会は「言論の府」と言われますから、議員の発言はできるだけ保障していかなければなりません。しかし、一方、良識を持って、見識を持って、「良識の府」とも言われますので、発言には十二分に注意していかなければならないと考えているものであります。　以上、私の見解を申し上げて、反対討論といたします。 ○議長（中村修一君）　ほかに討論はございませんか。　中島議員。 ◆１１番（中島健一君）　＝登壇＝懲罰を科すことに賛成の立場から討論をさせていただきます。　議員の発言を保障する、これは当然のことだと思います。いろいろな意見がありますから、その意見を甘受し、そして、その意見を認めていく、これは当然のことだと思います。しかしながら、今回問題になっているのは、共産党が入手したとするいわゆる警察調書にあると思います。この入手したとする調書が本物であれば、そこに書かれていることが事実かどうなのか、疑惑があるのかと当然追及することになるでしょう。しかし、その警察調書なるものの信憑性、共産党の方は本物だと確信されているようですが、第三者を説得できなければ、単なる出所不明の文書に基づく中傷にしか過ぎません。匿名の投書や内部情報が寄せられた経験はだれしもが持っていると思いますが、それを議会の場で持ち出すのならば、それなりの裏づけ、確証をつかむ必要があると思います。確証がなければ、他人の名誉や人権を最大限に配慮した慎重な取り扱いが必要なのではないでしょうか。そうでなければ、自作自演の追及すらも可能になってしまう大変な問題だと思います。　この間、出所不明の文書の取り扱いについては、再三委員会等で注意や意見があったにもかかわらず、耳を傾けるどころか、市民向けには、日本共産党が公表した警察調書ですと市民に広報しながら、議会ではその根拠を示さない。そして、本会議場でまた持ち出すなどしたことは大きな問題だと思います。今回のようなことを問題なしとすれば、今後の議会運営に大きな問題を残すことになると思うところです。　質疑の中では、警察調書なるものの入手経路は問題でない、疑惑に応えるのが先かのような議論もありましたが、人を疑ってかかるのならば、どんな根拠から疑うのかそれを示す必要があると思います。警察調書なるものについては、信頼できる第三者から入手した、捜査・裁判関係以外の第三者から入手した、調書そのものの写しも入手したと言われていますが、関係者以外の第三者から入手し、それに基づき問題だと追及するならば、なぜその調書と言われるものすべてを公表し、そのすべてについてなぜ追及しないのですか。だれしもがその調書を手に入れたい。議会の汚職の特別委員会でもその調書が欲しいと言っているのに、なぜ公表できないのか。入手した出所不明の文書を一部しか公開しないというのもおかしな話です。　処分要求者の方が今回の件で侮辱を受けたとするのは、よく理解できるところです。先ほど弁明の中でも、相手の意見を認めないのは傲慢さのあらわれ、こんな話もありました。しかし、傲慢なのはどちらなのかよく考えていただきたいと思います。　よって、懲罰を科すことに賛成するものです。 ○議長（中村修一君）　ほかに討論はございませんか。　山口みさえ議員。 ◆６番（山口みさえ君）　＝登壇＝新社会党を代表いたしまして、平野議員に懲罰を科すことに反対の立場で討論をいたします。　各会派、各議員の主義主張が議会の中に市民代表として持ち込まれ、議論が闘われます。この間、汚職の真相究明について、共産党議員団が委員会においても、本会議においても主張されていることは承知していますし、さきの議員定数等特別委員会の中でも、今回、本会議で平野議員が主張されたことと同趣旨の発言なり質問が田中議員からなされております。昨日行われました懲罰委員会で、議員定数等特別委員会の委員長報告と２１日の本会議での平野議員の討論の中身を精査しましたが、今回懲罰委員会として問題となるところは、２１日の本会議で平野議員が個人名を出したということが懲罰に値するかどうかということであろうと思います。　しかし、本会議で個人名を出したことに関しては、議長の権限で厳重注意、そして議事録から個人名を削除するという取り計らいが既に行われており、改めて平野議員に懲罰を科すことには反対をいたします。 ○議長（中村修一君）　山中議員。 ◆２５番（山中健君）　＝登壇＝清政クラブを代表し、竹内、室井両議員から出された平野議員への処分要求について、委員会で結論の出た３日間の出席停止の賛成の討論をいたします。　お二人は、疑惑があれば辞職すると、政治生命をかけて否定をしているにもかかわらず、同じ２８人の仲間として、それをなおまだ追及するのは断じて許されないことであります。　特別委員会で正式な文書が来るまで名前を伏せることになっているのに、本会議ではそんなことだれも言っていないから、何を言っても自由だ、そんな話が通るでしょうか。また、会議録から削除したら、何もなかったことじゃないかと反対の方は口をそろえておっしゃいました。議会に何年も籍を置いている人の言うことでしょうか。　懲罰委員会でひどい意見がありました。「耳に入ったものは消えていく」、また、「議員は正しい情報を出さないといけないことはない」旨の発言が同じ人からありました。どなたか適切に指導される方の出現を待つばかりであります。　先日来、私は広く大きな気持ちを持っていたつもりですが、残念なことは、なおまだこの期に及んでも平野議員に反省のかけらもないことです。また、その警察調書なるものの出所を明らかにせよと再三にわたる委員会での質問にも、平野議員は一度もまともに答えませんでした。その上、その調書を１００％真実であると一度も言っていないと言われたのには驚きました。　私は、なお問題なのは、再三にわたるこうした平野発言よりも、市長や議員を陥れる目的を持ってか、不特定多数にまかれる文書であります。きょうは直接の議題ではありませんから特に触れませんが、共産党からたびたび出されるビラ、共産党から引用したという、どなたのでしょうか、「あしたからの風」など大変ひどいやり方であると警告しておきます。もういいかげんにして、本来の議論をしようよと声を大にして言いたいのであります。　ともあれ、３日間で十分反省されるであろう平野議員とまた一緒に議会活動ができることを楽しみにして、賛成討論といたします。 ○議長（中村修一君）　ほかに討論はございませんか。　灘井議員。 ◆１番（灘井義弘君）　＝登壇＝我々の任期もあと１年を切ることになりまして、この任期中、３度目の懲罰特別委員会ということで、過去２回は私が委員長を務めました。そして、２回目の委員長報告の最後に、「再びこのようなことがなきよう切に願う」という委員長報告をした記憶がございます。先ほど、前議長であられます都筑議員がおっしゃいましたように、この件に関しましては、議事録からの削除ということが既になされております。先ほど賛成討論をなさった方も、非難・中傷の大合戦になるであろうということをまた非難・中傷されたように思います。　私は、今回のこの処分に関しましては、屋上屋を重ねるものではないかと、そして、気に入らないからということでお互い殴り合うような、また力を振り回すようなこのような処置には断固反対するものであります。　よって、今回は罰を科すべきではないという立場の討論といたします。 ○議長（中村修一君）　ほかにございませんか。　　　〔「なし」の声おこる〕 ○議長（中村修一君）　これをもって討論を打ち切ります。 ○議長（中村修一君）　これより採決いたします。　平野貞雄議員に対する処分要求について。　本件については、地方自治法第１３４条の規定に基づき、懲罰処分を科することに賛成の方、起立願います。 ○議長（中村修一君）　起立多数であります。　よって、さよう決しました。 ○議長（中村修一君）　続いてお諮りいたします。　懲罰の種類は、地方自治法第１３５条第１項第３号に基づき、一定期間の出席停止とし、出席停止の期間は、芦屋市議会会議規則第１５９条の規定により、３日間とすることに決定いたしたいと思いますが、賛成の方、起立願います。 ○議長（中村修一君）　起立多数であります。　よって、平野貞雄議員に３日間の出席停止の懲罰を科することに決しました。　平野貞雄議員の入場を求めます。　　　〔平野貞雄議員　入場〕 ○議長（中村修一君）　ただいまの議決に基づき、これより平野貞雄議員に対し、懲罰の宣告を行います。　平野貞雄議員に３日間の出席停止の懲罰を科します。　平野貞雄議員の退場を命じます。　　　〔平野貞雄議員　退場〕　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（中村修一君）　続いて日程第２に入りますが、先ほどの議決に伴い、お手元にお配りしております日程表のうち、平野議員の質問予定の部分は削除願います。　日程第２。通告による一般質問をお許しいたします。　初めに、精道小の建てかえについて、図書館の運営について、市民サービスの向上について、以上３件について、徳田直彦議員の発言をお許しいたします。　徳田議員。 ◆８番（徳田直彦君）　＝登壇＝通告に従いまして、公明党を代表いたしまして、一般質問を行います。　初めに、精道小学校の建てかえについてであります。　公明党としまして、また市議会としまして、この問題には全力で取り組んでいますので、何点かお尋ねもし、建てかえ実現に向けての課題も明確にしてまいりたいと思います。　当然この問題は、教育委員会、市長部局両方にまたがる部分がありますので、御答弁の方は立て分けてお答えいただければと思います。　まず、本市の公共施設の建てかえ計画といいますか、リニューアルに関する計画はどうなっていたのかということであります。震災後に建てかえられた学校施設は、宮川小学校、山手小学校、岩園小学校であります。宮川小学校は、震災時に既に着工していましたし、山手小学校は三条小学校との合併という要因がありましたので、それなりに理解はできますが、本市において一番の歴史があり、施設としても一番老朽化の著しい精道小学校を、なぜ岩園小学校より後の順位に置かれたのか、お伺いいたします。　そして、この間、精道小学校の建てかえが延期された理由として、思っていた以上に財政状況が悪くなってきたと、このように述べておられます。　市長にお尋ねいたしますが、財政状況が悪くなるということは、当然この震災後わかっていたはずですし、それが思っていたより著しく悪くなったというのであれば、将来に対する市政の観点からの見通しを誤ったということにもつながっていくと思います。震災後のこの間、市政の執行に当たって慎重に注意を払ってもわからなかったほどの要因がなぜあったのか、何が財政状況を当初見通しより著しく悪くした要因なのか、どういったことにより財政状況が思ったより悪くなったのか、まずこの点をはっきりしていただきたいと思います。　次に、精道小学校の補修に関することについてお伺いいたします。　補修といってもその中身はいろいろあると思いますが、精道小学校の建てかえを考えた場合、学校施設として、児童の日常生活の場としてとらえた安全性を確保する補修レベルと、突発的な災害時などにおける精道小学校が広域避難施設としての役割を果たす、そういった耐震性を保った公共施設としての位置づけを確保する補修レベル、この二とおりが考えられるのではないかと思います。　このことに触れる前に、私は、一つの考え方として述べておきたいことがあります。私たちは、あの震災時にマンションの建てかえ問題に非常に苦慮いたしました。私自身、自分の住んでいたところが、マンションが被災しましたので、当事者の一員として取り組んできました。マンションの管理組合が建てかえを決議するに当たって、建てかえすべきか、補修すべきか、こういった一つの分かれるところの判断基準は補修費用の過分性ということであります。この費用の過分性とは何かというと、簡単にいえば、再建築する費用に比べて大規模補修した場合の費用が過半を超えるのかどうか、超えるのであれば、それは補修よりも再建した方がいいですよというような一つの法律上、この場合は区分所有法になりますが、これに基づく建てかえの考え方としての根拠となるということであります。もちろん、民間分譲マンションですから、再建に当たっては、最終的には、管理組合の総会という場で区分所有法に基づいたそういった議決で決められますので、費用の過分性という要件を満たしていても、最終的には、そのような住民合意が必要となります。しかし、公共建築物の場合、費用の過分性という要件を満たしていなくても、行政が決めれば建つわけであります。　このことを踏まえ、私が言いたいのは、公共建築物の中でも非常に大事な教育施設という観点から見た場合、民間施設の場合と違いまして、５０％でなく、もっと低い割合でも行政が建てかえか再建か判断する一つの大きな要因足り得るのではないかと思います。　さらに、冒頭のことに戻りますが、広域避難施設として、それなりの耐震性を持たせ、機能を有する公共建築物として考えたとき、補修か建てかえを選択するときには、なるべく建物を維持管理し、持たすという考え方よりも、躊躇の余地なく再建すべきと考えますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。　また、それなりの補修をするにはどのぐらいの予算が要るのか、とりあえず危険な箇所を応急的に補修するには幾らぐらい要るのか、それぞれの概算でいいから、お示しください。　そして、それぞれの補修内容について、また、スケジュールについてここで明らかにしていただきたいと思います。　この５月には補修に関する調査結果が出ているでしょうから、あわせて明らかにしていただきたく思います。　また、恒久的、ここでは仮に「恒久的」という表現を使いますが、恒久的な補修をした場合、いつまで再建築をしないつもりか、これもお伺いいたします。なぜなら、恒久的な補修をし、仮に７年後ぐらいに建てかえをした場合、その恒久的な補修に要した費用をどのように評価するといったことが考えられるからです。近々に建てかえすることがわかっていても、あえて恒久的な補修を行うのか、お伺いいたします。私は、そのような費用すら捻出の厳しい本市でありますから、そのような恒久的な補修をするぐらいであれば、直ちに建てかえに着手すべきでしょうし、災害時の広域避難施設としての位置づけから考えても、補修して持たすか、再建築していくべきか、これはもう当然再建すべきと考えますが、いかがでありましょうか。　そして、現状の精道小学校の児童の安全面に関して、保護者の皆様は大変に心配をされていますので、安全面の配慮について、現在、行政としてどのような対策、取り組みを行っているのか、お示しいただきたいと思います。　次に、財源の問題に移りたいと思います。　市民の歓心を買いたい余りなのかどうか知りませんが、精道小学校の建てかえの財源として、山手幹線とか総合公園をやめたら、そのお金が回せるんだというような無責任な意見が一部見受けられます。さらには、むだな公共事業に投資したから、財政が悪くなったんだという意見もありますが、それは果たして本当にそうでありましょうか。　まず、市長にお尋ねいたしますが、仮に南芦屋浜の総合公園を中止したからといって、精道小学校の建てかえの財源となるでしょうか、山手幹線事業を中止できるでしょうか。財源構成－県からの寄附金、国の補助金がどうなっていて、本市の一般会計からの支出はどうなっているんだと、その使用目的に照らし、寄附金、補助金がそれ以外に使えるのかどうか、きょうは傍聴に市民の方もおいででありますから、そういったことをわかりやすく御説明願いたいと思います。山手幹線事業につきましても、本市のみならず、他市の進捗状況、道路の必要性等に照らし説明いただきたく思います。　次ですが、本年に入って、全国の自治体から、兵庫県も神戸市もミニ公募債を発行あるいは予定をしております。私も、このミニ公募債の活用を考えましたが、一般の市債枠と同じ扱いになりますので、ミニ公募債にしろ、精小の場合でしたら、いわゆる一般の学校教育債にしろ、起債を制限を超えて国・県が認めてくれるかどうか、これが大きなポイントであります。　お尋ねいたします。現在、県・国とこのこと、つまり精道小学校の建てかえについての起債を認めてくれるかどうかについて、協議の状況はどうなっているのか、お伺いいたします。　また、１００％起債というのはあり得るのかどうかについても、あえてお伺いいたします。　本市は、現下の状況でしたら、平成１８年度から赤字再建団体に転落という危機的状況にあります。仮に明年からこの建てかえの事業を開始しても、赤字再建団体になることが前倒しになることがあるのか、お伺いいたします。標準財政規模の約２割の赤字、つまり、決算において５４億円の赤字が平成１８年に発生する予測となっておりますが、この数字の影響はどのぐらい加算されるのでありましょうか、お伺いいたします。　また、行政改革により、精道小学校の建てかえの一般財源としてのそういった資金は、予算は出てこないのか、これもお伺いいたします。　次でありますが、本年３月議会で精道小学校建てかえの基本設計をすべしという議会側から修正議案を出し、可決いたしました。基本設計に関する予算3,０００万円は、まだ１２０万円ぐらいしか、補修関係の調査は、それぐらいにしか具体的には使われていないようであります。基本設計だけして、その後の展開がないというのはおよそ考えられませんから、行政側としても、この間、何とか建てかえをしたいということで、さまざまな調整協議も行ってきたと思います。　秋口には予算編成作業を控えておりますので、その前に、新規事業についても一定の結論を当然出されると思いますが、本事業の可否について、おそくともいつぐらいには結論を出すのか、お伺いいたします。まだ調整すべきことがあるということも理解いたしますので、私の理解としては、早くて９月ないし１０月には基本設計を発注すると勝手に考えていますが、その点はいかがでありましょうか。　また、その際、基本設計の中身についても、発注者側の条件を提示するのでしょうが、小学校校舎のグレードとしてどのようなものを考えているのか、つまり、宮川小学校、山手小学校、岩園小学校と基本的にあわせていくのかどうか、これもお伺いいたします。　建てかえを前提とした質問になりますが、仮に建てかえすると、こうなりますよという御答弁で結構でございますので、よろしくお願いいたします。　精道小学校は、例の４３号線の騒音対策がありますので、エアコン等はつくでしょうが、またオープンルームの形態をとるのかどうか、これについてもお示しください。私は、このオープンルームということに関しまして、本市の小学校すべてがその形態をとる必要はないのではとも思います。もちろん、オープンルームのよいところもあれば、普通の教室形態のよいところもあるでしょうから、このことについては、必ずしも「こうでなければ」という答えはないのではと考えますが、いかがでありましょうか。　建てかえにつきまして最後に申し上げたいのは、教育施設は、国民の教育を受けるという権利にこたえるものだということであります。この考え方がよくわかっていない方も中にはいらっしゃいますので、声を大にして申し上げたいと思うんですけれども、義務教育という言い方をしますが、中には間違った理解をされている方もおるかもわかりませんが、義務で教育を受けているのではありません。国が国民の教育を受ける権利を保障し、国が義務として教育の機会均等を図らなければならないというのが義務教育であり、国民の側から見たら、教育を受ける権利があるということにほかなりません。　もちろん校舎が立派だからといって、それだけでいい教育がなされていると論ずるのは早計ですし、これは極端な例かも知りませんが、幕末の松下村塾のように、６畳、４畳半、３畳、この３部屋だけで明治維新の大人材群を輩出した例もあるわけですから、教育の中身、つまり、私も過去述べてきましたように、ハードパワーからソフトパワーの時代にすべく、価値観の転換を図らなければならないわけであります。その点から、ソフトパワー、どのような教育をしていくか、これは教育委員会の責任分野であります。しかし、市長の立場としては、ハードパワーを駆使し、子供の教育を受ける権利ということに対し、こたえていく責任があるわけであります。つまり、ハード面・施設面の充実、器を整え、よりよい教育環境を整えるという責任です。どうか、この趣旨からこの建てかえについて積極的に取り組んでいってほしいということであります。　次に、図書館についての質問でありますけれども、本市の図書館の求められる機能は何なのか、まずこれをお尋ねいたします。　一つの考え方として、図書館を縦系列で見ますと、大学の図書館、あるいは国立、都道府県、市町村などの公共の図書館、それからまた民間のいわゆる蔵書の散逸を防ぐためのような、そういった図書館があり、横軸で見ますと、最近のＩＴ化の流れを受け、オンライン図書館や検索機能を持たせたさまざまな電子図書館、こういったものがあります。そこには、さきに述べた一般の図書館も、ホームページ上で図書館としての機能の一部を公開したりしています。現代社会において、電子図書館では、本がなくても「図書館」といった表現をしていますが、これはある意味で図書館とは一体何なのかということを問い直しているように思います。　もちろん本来の図書館の目的は、情報をストックして利用者に提供するということなのでしょう。そして、従来の子供に対し良書に親しませる、あるいは大人が文学に親しむ、趣味の情報を集める、そういった社会教育的な役割などは非常に大事だと思います。しかし、今はそれにとどまらず、さまざまなニーズにこたえていく努力をしていかなければと考えます。　今、公立図書館を地域の情報拠点ととらえる流れになってきています。パソコン検索システムなどのＩＴ基盤が整いつつある点や、書籍を初めとする印刷媒体の情報蓄積がある点は、創業ビジネス支援の視点からも魅力的なインフラといえるでしょう。実際一般の人が自由に利用できるアメリカの公共図書館では、ビジネス向けのデータベースが備えられ、来館者が自由にアクセスできるようになっているとの報告もあります。そのような目的から、例えば、不況の現代において、脱サラ目的で起業、つまり、そういった会社とか店を起こそうとしようとする人が、それなりの情報を収集する場として図書館を利用するといったことがあります。店を開くにはどのような資格、許可、法的な手続が要るのか、素人にはなかなかわかりません。そういった情報収集の手助けとしての役割も図書館には期待されてきています。　全国の自治体は、芦屋市に限らず、危機的な財政状況でありますが、その中にあって公立図書館が、地域住民に必要な文化施設という位置づけだけで存続するのは難しいという状況を認識し始めてきています。一部の自治体では、図書館の廃止論も持ち上がっているぐらいであります。「国際文化住宅都市」を標榜する本市にあっては、図書館も質的な転換を図ると同時に、地域の実情に合致したサービスを展開していく必要があると思いますが、いかがでありましょうか。　また、本市の図書館には図書検索のパソコンはありますが、市民の方が自由に使えるパソコンはないのであります。ちなみに女性センターにはインターネットに接続したパソコンはありますが、市民が情報を収集する場としての図書館にインターネットに接続したパソコンがないというのはいかがなものでしょうか。もちろん公民館や学校にはネット接続のパソコンはありますが、それはＩＴ講習やパソコンに親しむ教育的設備としての位置づけでありましょう。私が言いたいのは、図書検索だけではなく、情報検索としての位置づけのパソコンを図書館に導入すべきではないかということであります。　そして、その機能を果たすには、本という情報源に熟知した司書という立場の人がいるように、パソコンの情報検索に熟知したアドバイザー的な人がお手伝いをする、これが大事だと思います。本市の図書館にはたしか「資料検索室」という名目のスペースがありますが、ここを活用すればよいかと思います。この資料検索室もそれなりに利用されているようでありますが、私の見る限りでは、利用頻度の高い文献とそうでない文献の差が余りにも大きいようであります。新聞、法律などのいわゆるデータベースは、これからは基本的にパソコン利用者の検索でありましょう。今、資料検索室に占めるそれらのスペースは結構大きいものがあります。パソコンをせいぜい二、三台置き、スタッフを教育すれば可能なことだと思います。また、パソコンの使用に関し一部心配な御意見もあるようでありますが、公の場でありますので、ディスプレーを見られても仕方がないことを告知しておくとか、独占状態にならないように時間を区切るとか、工夫次第でそのようなことは解決できると思います。また、ＩＴ講習でせっかく学んだ知識を生かす場としても、パソコンをお持ちでない方にも喜んでいただけるでありましょう。　本市図書館のさらなる機能充実という観点から、私のこのような考え方についてどのように考えるのか、お示しいただきたいと思います。　３番目でありますけれども、市民サービスの向上についてであります。今回は、以前にも提案しています「窓口アンケートの実施」ということと、「総合窓口の設置」ということの２点について再度質問をいたします。　前にも申しましたが、消費者、つまり、私どもにとりましては、いわゆる公務員の皆さんにとりましては、芦屋市民の皆様がお客様であります。そのお客様にどう喜んでもらい、満足して帰っていただくか、これは行政がサービス業としての位置づけから見た場合の一番大事な点であることは言うまでもないことでありましょう。職員の方もそのような意識を持って業務に励んでいるとは思いますが、残念ながら、一部の方はそういう意識がまだまだ低いと、このように私は感じます。もちろん、中にはすばらしい方もおいでで、私も先日拝見いたしましたが、足の不自由な高齢者の女性の手を引いて、阪神タクシーの乗り場まで付き添っている女性職員の方がいらっしゃいました。心根のやさしさがこちらにまで伝わってきました。　私は言いたいのは、接遇の基本として、予断を排し、市民あっての公務員という自覚のもと、市民の方に対して応対を行っていただきたいということであります。その手始めとして、職員の方が第三者による自分の評価をしてもらってはというのが、この窓口アンケートの実施であります。最近実施された例としまして、名古屋市がございますが、名古屋市は、本年度から区役所などの窓口業務を市民に採点してもらう「窓口サービス評価制度」があります。アンケートの採点結果は区民に公表するとともに、区民や経営者などで構成するサービス向上懇親会に提出し、改善策を議論してもらうそうであります。評価対象となっているのは、区役所の市民課、保健年金課、税務課、また区役所が管轄する支所、保健所、児童館などであります。名古屋市の場合、採点結果は市の広報で公表するとともに、各区に設置するサービス懇談会にも提出することになっています。懇談会の委員は、公募で選んだ区民と民間企業の経営者などを中心に構成し、３回程度集中的に議論する。そして、すぐに改善できる点があれば、３回を待たずに実行する方針になっているようであります。　私は、本市においては全部の部署でしてももちろんいいでしょうが、試験的にもぜひ取り組んでいただきたいと思います。まず手始めに、市民の皆様と接する機会の多い市民課、保健福祉部関係、年金課等はどうでしょうか。アンケートの内容としては、例えば、１．言葉遣い、２．服装、名札等の身だしなみ、３．説明のわかりやすさ、４点目に迅速さ、５点目に全体の印象等についてはどうでしょうか。それらについて、「非常によい」「よい」「普通」「悪い」「非常に悪い」ぐらいの５段階ぐらいに分けて評価してもらうわけです。　名前のところは、これは行政の方でお考えいただいたら結構でありましょうが、基本的に職員が特定できるものにしてはとは私は思います。その場合は、人事考課の材料にすべきかどうかは難しいところでしょう。ですから、人事考課の材料にはしないことを確認した上で、直属の部長しかアンケートを見ないことにしてはどうでしょうか。そして、その部長がアンケートの結果を御本人と確認し、よく協議して次に生かすという形にすればよいと思います。基本的には、職員の方の資質向上のためであり、市民の皆様に喜んでいただける接遇を築くことが目的ですから、そのようにしてほしいのですが、もし職員の特定は現時点で行えないというのであれば、名古屋市のように、アンケートの結果を広報紙などで公表すべきでしょう。　前回の私の質問時には、「今後の研究課題とします」というような御答弁だったというように記憶しています。いずれにせよ、前回からの研究はどのようになされ、実施に当たっては何が問題なのか、そして、その問題は解決できないのか、今回の再度の私の提案についてどのように考えるのか、お示しください。　さて、「総合窓口の設置」ということでありますが、本市の庁舎は、建築年月日がかなり違う北館と南館を結合しているという宿命的な課題を背負っています。これも震災がなければということになりますが、小学校とは違い、庁舎の建てかえなどは、例えば一つの例でありますけれども、市債残高が１００億円ぐらいに減らなければできないのかもしれません。そういったことを考えましたら、今後数十年の間は無理かなという気がしますので、これこそ今あるものを持たせに持たせながらやっていくしかありません。そのことを前提に考えていきたいのでありますが、私たちのように、毎日来ている者はわかりますが、本市の庁舎の構造は、先に述べましたように、北館と南館を結合している構造上、たまにしか来られない市民の方にとっては、わかりづらいという側面があります。南館から入ったら、入ったところが１階のつもりがＢ１ということでありますし、南館のエレベーターのところとか、またエレベーターに乗っても特に高齢の市民の方が迷っていらっしゃいます。このように、なかなか目的の課に、行くところにたどり着けない、所定の用を済ますのにうろうろしてしまうということがあります。こういった現状を見るとき、私は、行政サービスの拠点としてのある種のバリアフリー化といいますか、サービスの円滑化を図るべきではと考えます。　その趣旨からも、以前から提案しています市民サービス向上のため、各種申請や証明発行などの窓口手続が一カ所で可能な「総合窓口課」を新設すべきと思いますが、いかがでありましょうか。　これも全国的には、その流れになってきています。昨年、会派で視察しました北海道の石狩市しかり、また、最近では、本年１月より茨城県の牛久市でも総合窓口が新設されました。資料によりますと、牛久市の総合窓口課で扱う業務は約２００種類で、来庁者は、まず書類に必要事項を記入し、銀行の窓口のように、発券機で番号札を取って順番を待ちます。カウンターには、窓口職員のほか、奥に介護保険、納税、女性、児童、健康管理、下水道、環境衛生の６つの課の担当者が一人ずつ控えており、申請の種類に応じて入れかわり対応するようになっています。そして、カウンターにはいすがあり、来庁者は座ったままですべてのサービスを受けることができるようになっています。手続や書類の書き方などがわからない人のために、案内役のフロアマネジャーも常駐しています。これにより、市立保育園入園や介護保険申請などの手続も一度に済ませることができ、同課は、幾つも手続がある転入時・転出時などにも特に便利になっているとのことであります。　総合窓口課の設置につきましては、これも前回の質問時には、同じく研究課題になっていたと思いますが、現在どのように考えているのか、明らかにしていただきたいと思います。　以上で第１回目の質問を終わります。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　＝登壇＝おはようございます。　徳田議員の御質問からお答え申し上げます。　まず初めに、精道小学校の校舎建てかえについてのお尋ねでございますが、校舎建てかえの順位につきましては、平成元年度に教育委員会が校舎整備計画を作成しておりますが、これによりますと、宮川、岩園、精道の各小学校の順に校舎建てかえ整備事業を進め、山手小学校は大規模改造事業としておりました。また、この整備計画では、岩園小学校は、昭和６２年度に行いました校舎耐力度調査で「危険建物改築事業」と認定され、一方、精道小学校校舎は、周辺の公共施設の整備と連動し検討をする必要があるとして、整備する順序は答弁申し上げたとおりでございました。その間、大規模改造の予定であった山手小学校が、三条小学校の統合により、予定を変更し建てかえたもので、全体計画としては、現在もこの整備計画の考え方を引き継いでいるところでございます。　次に、財政状況悪化の原因につきましては、阪神・淡路大震災の影響により、本市の財政状況が一気に悪化し、それに加え、長引く不況の影響や地価の下落等による市税収入の減少が続いていることが大きな要因であると考えております。特に、昨年１１月の内閣府試算で平成１３年度の経済見通しが下方修正され、続いて、１２月の閣議了解において、平成１４年度の経済見通しにつきマイナス成長が示されるという経済状況の悪化、さらに、財務省が本年２月に発表した平成１４年度予算の後年度歳入歳出への影響試算においても、今後の名目経済成長率が前年の見込みに対し下方修正されました。このような背景から、今後とも市税収入の増加が期待できない状況が出てまいりましたので、改めて本市の向こう５年間の財政収支見込みも見直しを行ったものでございます。　次に、耐震性、機能性を有する公共建築物として、避難所の見地からの校舎建てかえをとのことにつきましては、現在、芦屋市の地域防災計画に基づく整備基準により、校舎の安全性につきましては維持できるよう努めてまいります。　次に、総合公園整備事業や山手幹線街路事業の財源等につきましては、まず、総合公園整備事業の全体事業費は２１４億円で、その財源内訳は、国庫支出金６５億円、県からの寄附金４７億円、市負担額は１０２億円でございます。事業の頭金と割賦返済の償還につきましては、当面県からの寄附金を引き続き高浜市有地の売払収入を充てることにしていますので、市の直接の負担となる一般財源での支払いは平成２６年度からとなる見込みでございます。今お答えしました県からの寄附金４７億円は、総合公園に充当しなければならないものであり、他に流用することはできません。　一方山手幹線街路事業は、全体事業費３８７億円で、その財源内訳は、国庫補助金１８４億円、市債１７６億円、一般財源２７億円でございます。山手幹線は、阪神間を結ぶ東西の地域幹線道路であり、地域の円滑な交通処理と都市機能の向上を図るとともに、避難路、緊急輸送路、延焼遮断帯など都市防災機能を有する道路として、早期に整備を図る必要がございます。　山手幹線街路事業の本市の進捗率は、平成１３年度末で、用地取得率で約８０％、事業費で約６０％となっておりますが、神戸市は既に全線供用をしておりますし、西宮市域は、武庫川にかかる山手大橋が本年５月末開通し、本年度末には夙川まで開通する予定と聞いております。残っておりますのは、芦屋市境付近の区間のみとなっています。また、尼崎市域はほぼ完成し、残る一部の大阪府境で平成１６年度完成を目指し、橋梁工事が進められております。　総合公園、山手幹線、どちらの事業も既に震災復興事業として工事に着手しており、経済性、投資効果を勘案しますと、早期に完成させることが必要であると考えております。　次に、精道小学校校舎建てかえ整備事業の市債発行について、県との協議状況についてのお尋ねでございますが、建てかえまた時期等につきましては、今後財政状況を見極めて結論を出したいと考えておりますので、県との間で具体的な協議は行っておりません。　また、小学校建設にかかる市債の充当率につきましては、一般的に国庫負担事業にかかる部分は、市負担分の９０％について起債が認められます。また、市単独施工にかかる部分につきましては、事業内容により７５％の起債が認められる場合もありますが、起債対象外経費もありますので、事業の内容が確定した段階で精査する必要があると考えております。また、市債の充当率の引き上げにつきましては、本市の財政状況や行政改革の実施状況を踏まえて認められるものでございますので、事業計画が具体化した時点で県へ要望を行ってまいりたいと考えております。　次に、財政再建団体と建てかえ事業の関係についてのお尋ねにつきましては、建てかえによる一般財源の支出がどのぐらいになるかによりますが、その分一般財源が必要になれば、平成１７年に発生する赤字額が増加することとなります。　なお、現在、本年度に計画しいている事務事業を含むすべての事務事業について見直しを行っておりますが、これによって、精道小学校の校舎建てかえに要する財源の捻出ができるかどうかにつきましては、まだ把握できておりません。精道小学校の建てかえにつきましては、今後、行政改革の取り組みや財政状況を見極め、結論を出してまいりたいと考えております。　次に、市民サービスの向上についてのお尋ねでございますが、議員御提案の「窓口アンケート」の実施につきましては、私も同感でございますので、今後ともさらに検討をしてまいります。　なお、本年１月には、３日間ではございますが、市内の百貨店に採用後４年の職員１０人を派遣し、売り場販売実習や顧客満足度を高めるための対応の仕方等について研修を行っております。　今後とも、市民サービスの向上に資するよう職員研修を実施し、意識改革に努めてまいります。　また、平成１０年４月から、ホームページに「芦屋市へのメッセージ」というコーナーを設け、市政全般について市民の皆様からの御意見等をお聞きしております。　次に、「総合窓口課」の設置をとのことにつきましては、議員御提案の趣旨は十分理解できますが、事務処理システムや施設面、人員面等において困難な状況にありますので、電子自治体を構築していく中での検討課題といたしております。　その他の御質問につきましては、教育長からお答え申し上げます。 ○議長（中村修一君）　三浦教育長。 ◎教育長（三浦清君）　＝登壇＝徳田議員の御質問にお答えいたします。　精道小学校の校舎の整備についてのお尋ねでございますが、まず、補修か再建かの選択につきましては、現時点での方針は建てかえでございます。　次に、建物補修の費用と内容につきましては、建てかえ事業の見通しによって内容が変わってまいりますが、建物の外回りを重点として、外壁のクラックや防水など現状を維持する程度の補修で１億円前後、また、応急的な危険箇所に限った補修でも、その半分程度は必要かと思われます。　また、補修のスケジュールにつきましては、いずれの補修方法にしましても、まとまった補修になりますと、現在の本市の財政状況から、年次的に対応せざるを得ないと考えております。　次に、補修に関する調査結果につきましては、５月の調査は、主に外壁などの建物外部について目視で調査したものであり、外壁のモルタル仕上げのクラックや浮きなどの経年劣化が比較的多く発見され、部分的には早期の補修を要するなどの結果が出ております。　次に、安全面への配慮についてでございますが、教育委員会といたしましては、児童に対する安全性を確保することが最も大切なことと考えており、建物の点検や部分的な補修は続けながら、日常の学習や生活に支障のないようにするとともに、問題があれば、その都度対処してまいる所存でございます。　次に、仮に恒久的な補修をした場合、いつまで再建築をしないのかにつきましては、恒久的な補修を国の補助制度による建物の大規模改造と想定した場合には、１５年程度は建てかえができないと考えております。　次に、建てかえる場合の校舎のグレードにつきましては、財政状況を勘案しながら計画していくことになるものと考えております。　次に、オープンルーム、いわゆる廊下拡張型多目的スペースを要する教室形態につきましては、関係方面の意見を参考に計画してまいります。　次に、図書館の求められる機能は何かとの御質問でございますが、図書館は社会教育施設であり、収集した図書資料とコンピュータ等で整理をした蔵書情報、そしてリファレンスなど人手によるサービスが中心で、より個人的な生涯学習の場であると考えております。　本市の図書館は、これまでの努力によって、蔵書数、利用数、そして幼児・児童の読書推進活動など高いレベルを保ってまいりました。これからの図書館は、高度情報化、高齢化、国際化社会の中でますます多様化し、高度化、個性化する生涯学習を支援するために、開かれた図書館としてのあり方が求められています。最近では、国の施策としてＩＴ事業が進められており、利用における大きな可能性が具体化してきております。したがいまして、本市におきましても新しい情報機器の導入などを図り、サービスのより一層の向上を図らなければならないと考えております。このたびインターネットを導入いたしましたのも、将来を見据えた施策でございまして、御理解を賜りたいと存じます。　さらに、議員御提案いただいております発想につきましては、いろいろな角度から検討をしてまいりたいと考えております。　次に、地域の実情に合致したサービスをとの御指摘でございますが、本市の実情として、インターネットの世帯普及率が７割に達していると推測される今日、図書館は蓄積した図書資料のデータベースの活用ととともに、市民のＩＴ利用の促進を図る一つの拠点として、図書を中心とした情報の発信を目指してまいりたいと考えております。　次に、図書館にインターネット接続したパソコンがないとの御指摘でございますが、従来は蔵書検索しかできなかった端末を、今回のシステム更新により、インターネット接続をいたしました。現在は、利用者用として、２台のインターネットに接続されたパソコンを設置いたしております。今年度じゅうには図書館の地域ＩＴ学習情報拠点化推進事業として補助金を受けて、これを５台に増設して整備いたします。　次に、図書検索だけでなく、情報検索としてのパソコンを設置すべきだとの御指摘でございますが、コンピュータシステムの更新に伴って、図書館のホームページを新設するに当たりまして、議員御指摘のインターネット上の情報検索が図書館のホームページからできるようにしております。また、児童を対象に、お薦めの絵本や、教科書に掲載されている物語の紹介など、子供の読書活動推進のためにもインターネットを活用して情報を得られるよう工夫しているところでございます。 ○議長（中村修一君）　徳田議員。 ◆８番（徳田直彦君）　それでは、第２質問をさせていただきます。　図書館でありますけれども、今後そういう図書を中心とした地域における情報発信の拠点としていきたいということで、そういった取り組みについては、基本的に御評価申し上げます。　何か図書検索のパソコンが、もうインターネット接続で使えるようになっているというような今、御答弁でしたけれども、私、確認してきましたけれども、そのようにはちょっとまだなっていないようなんですよ、これは。１週間ぐらい前ですけど、画面がなかなか移行しません。だから、一般的に、そういった一般の方が、市民の方が使おうと思ったときに、もう一回切って、リセットして立ち上げにいかなければあかんのかどうか知りませんけれども、すぐにはいずれにしろ使えないような状態になっていますので、今後、そこら辺考えていただきたいと思います。　資料検索室ですけれども、あそこにブースが何台かありますね。ですから、あのブースを利用して、私が言いたいのは、新聞とか、法律的な蔵書とか、そういったものはそういったもので、アナログ的にはそういったものも当然置いていたらいいと思うんですけれども、場合によっては、スペースのこともありますので、今、結構値段がするかもわかりませんけれども、自治体でそういったネットワークを組んで、データベースで引き出しできるような形にしていけば、かなりスペースの効率化も図れるのじゃないか、検索しやすくなるのじゃないかというふうに考えます。　具体的に先ほど図書館について申し上げたことは、千葉県の浦安市なんかで既にもうこれ行っているんですね。従来の図書における司書という立場の人が、こういう情報検索アドバイザーといいますか、検索の達人みたいな方がいらっしゃいまして、普通私ども素人がインターネットで何かを調べるというたら、ヤフーか、グーか、グーグルかで調べるんですけれども、それなりのそういった調べ方のノウハウを持っている方がいらっしゃいまして、そういう形で情報検索を行っているようです。一回これも、千葉県の浦安市で実例がありますので、ぜひちょっと研究されることを御要望しておきたいと思います。いずれにしましても、そういった形で、地域の新たなそういう情報拠点としての機能をさらに高めていっていただきたいと思います。　それから、アンケートですけれども、さらに検討したいということで、市長から御答弁いただきました。ことしは、何ですか、これ、大丸さんになるんですかね、４人派遣して、研修も行ったというふうなことでありますけれども、研修は研修として、これも別な形で提案しておりますけれども、何とかこの窓口アンケートですね、そんなに難しいことではないと思いますので、早急に実施していただきたいと思います。　それから、総合窓口です。これは、私も、相当な予算が絡むようなことになってくると思いますし、そういう電子自治体としての機能が充実していなければ、なかなか実現しにくいということは十分私も理解いたします。それらに向けての取り組みは今後研究していくとして、一つここでちょっと質問して、提案しておきたいと思うんですが、ちょっとお考えをお聞きしたいんですが、要するに、現状、なかなか南館と北館の連絡通路の絡みもあって、わかりにくいという部分がありますし、例えば、私ら議員が控え室のある南館の３階によく一般の市民の方が来られて、エレベーターホールのところでうろうろしていらっしゃるんですよ。どちらにおいでですかと聞いたら、ちょっと建築課の方とか。ほんまにしょっちゅういます。１時間に１人ぐらいは必ずいると思います。ですので、とりあえず、総合窓口は無理でしょうから、お金も要りますので、精道小学校にそれをする分があったら回してほしいと思いますから、病院なんかのように、よく市民の方が行く課は決まっていると思うんですね、市民課を中心に、保健福祉関係とか、国民年金のところとか。ですから、青い矢印、青い線を沿っていけば福祉関係にたどり着きますよとか、緑の線をたどっていきましたら年金の方に行けますよとか、何かそういった簡易的な矢印といいますか、下の共用部分の廊下といいますか、そういうところにそういった印をつけていただければ、高齢者の方が結構やっぱりうろうろされていますので、迷っていらっしゃいますので、そういった高齢者の方向けのある種のバリアフリー化といいますか、ちょっとわかりやすい表示にされてはどうかなと思います。今、エレベーターの中も、表示の部分、大抵の人はよくわかるんですけれども、なかなかあれだけでも実際高齢者の方は見ないんですよ、エレベーターに乗っても何課なんていうところはね。聞くんですわ。エレベーターの緑とか赤がついても、緑が上へ行くなんていうことはわからないんですよ。だから、音声表示は音声表示もやっていますけれども、エレベーターのところまではともかくとして、せめてそういった路面に線というか、矢印というか、そういったものを引いていただければと思いますが、いかがですか、ちょっとお考えをお伺いいたします。　それから、精道小学校ですけれども、現時点での方針は、これ教育委員会としても明らかに建てかえということで、市長部局としても、市長としても、何とか建てかえの方にということで取り組んでおられることは重々わかっております。いずれにしましても、もうこれはきょうのお話を聞いても、現状の部分の補修でも１億円、応急補修するのでも5,０００万円というふうな金額が出ていますし、応急補修の5,０００万円といっても結構大きな金額ですね。これは当然しなきゃあかんと思いますけれども、こういったことを考えたとき、本当に総合公園を早く使うということにも、そういった一つの考え方と一緒だと思いますけれども、やはり一刻も早く建てかえに着手した方が、私は経費的にも安く済むのじゃないかと。本来であれば、岩園小学校が完成したときに、あそこの仮設の校舎がありましたね、仮設の。という部分でも直ちに転用した方が経費的にも少しでも安く済んだんじゃないのかというふうな思いも持ちます。そういったことから、きょう、ちょっと答弁漏れがあったと思うんですけれども、基本設計を発注するのはいつぐらいなのか、これについて再度御答弁いただきたいと思います。　それと、最後にもう一度お伺いいたしますが、この建てかえ事業をいつゴーサインを出すのかどうか、秋口ぐらいだと思いますけれども、そこら辺の結論をいつ出すのかということについて、再度の御答弁をお願いしたいと思います。　以上です。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　山内助役。 ◎助役（山内修身君）　徳田議員の再度の御質問にお答えをいたします。　まず１点は、庁内の案内の表示の件でございますが、現在もいろいろ市民の皆さん方から御意見等もいただいておりますから、御承知のように、特に北の方から南館に行く通路なども、表示を以前と違った表示にして、よりわかりやすく努めておるところでございますが、なお議員の御指摘のようなこともありますから、どういった表示がなおいいのか、改めて検討はさせていただきますが、現状そういった努力もしておるということでは御理解をいただきたいと思います。　それから、精道小学校の建てかえでございますが、一日も早く着手した方が経費的にも安くなるのじゃないかというふうな御指摘もございますが、何せいま現在の見込みでは数十億円とする一般財源が必要だというふうに見込まれますから、何といいましても、そういった財源をどんなふうに捻出するかということで、この４月以降、市長からもお答えしておりますように、全般的な事務事業の見直しによって、これは精道小学校だけでなしに、先般つくっております今後の市の財政収支見込みで、大きく財源不足が見込まれますから、そういったことをどうするかということも含めてでありますけれども、関連をして精道小学校についてもいろいろ御要望がありますから、そういった財源捻出についてどうするか、取り組みをいたしておるところでございます。　そういうことで、建てかえ事業をいつ決断するかということにつきましては、きょうの時点では具体的な時点を申し上げられませんけれども、目標としては、今見直ししております時期というのも８月末ないし９月をめどにしておりますから、そういったことを踏まえて、議員も御指摘のように、おそくとも１２月、９月ないし１２月という御指摘でございますが、そういったことも含めて努力をしてみたいというふうに思っております。　なお、基本設計につきましては、3,０００万円予算修正をいただいておりますが、これにつきましても、今後取り組む建てかえ事業に大きく関連をいたしますから、あわせて検討をしたいというふうに思っております。　いずれにしましても、本年度何らかの取り組みをその3,０００万円についてしなければならんというふうには考えておりますが、今申し上げたような状況がございますから、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（中村修一君）　小治社会教育部長。 ◎社会教育部長（小治英男君）　徳田議員の再質問にお答え申し上げます。　私の方から市立の図書館の件なんですけれども、先ほど、まず１点は、パソコンについてインターネットに接続されていないんじゃないかというふうな御指摘なんですけれども、これは何かの勘違いかと思うんですが、インターネットに接続しております。いま現在、ちょっと件数はここに資料を持ってきておりませんが、既にかなりの件数が、アクセスした件数というふうな形で入ってきておりますから、もう一度申しわけないですけれども確認をお願い申し上げたいというふうに思っております。　それから、先進市では、浦安市が、かなりのパソコンといいますか、インターネットの達人がおられるというふうなことも聞いておりまして、我々の方も、こういった先進市のいろいろな先例を、どういうんでしょうか、今後積極的に研究をしていきたいというふうに考えております。　と同時に、議員御指摘、多分御承知かと考えておりますが、私どもの方の今回のこの４月１日付で、前公民館長が今回、図書館長に移転をしまして、彼がまさにコンピュータの達人でございまして、これから彼を中心に、いろいろな面でのユニークなそのコンピュータを使用いたしますサービスが恐らくできるのではなかろうかというふうに考えております。 ○議長（中村修一君）　徳田議員。 ◆８番（徳田直彦君）　最後の質問ですけども、まず図書館ですけども、教育部長御指摘のように、前田館長が行ってますので、そういった点から、私も大いに期待いたしまして、きょう質問したわけでございますので、そういった形で、充実した図書館になるように祈っております。　それで、先ほど、助役の方でちょっと正確な御答弁がなかったと思うんですが、路面に線を引くということについてどうお考えになるか、再度お伺いしたいと思います。　それと、精道小学校につきまして、財源の問題が、やはりこれ一番大きな課題であることはもう重々承知しておりますし、これは別に私が市議会を代表しているわけでもありませんから、僭越ながら勝手に言うのも失礼な話かと思いますけれども、今回、定数４削減できましたので、年間で四、五千万円のそういった議会費が予算的にこれから浮いてくるというふうなことになってくると思います。それは当然行政当局の方でそういった予算措置を決めて、それをまた市議会の方で予算については承認するかどうかということですから、私どもがそんなこと、減った分をこうせいとかいう、政治的に言う立場にはないとは承知しておりますけれども、そういったところも、考え方によっては精道小学校に振り向けられるのではないかというふうなことも考えられますので、重ねて精道小学校の建てかえにつきまして、いろいろ頭も悩ませながら行政当局の方も取り組んでいることは、もう重々理解しておりますし、何とか市民、保護者の方に一刻も早いよいお答えが出ることを私も祈っておりますので、そういった取り組みを十分にお願いしたいことを要望しておきます。　以上です。 ○議長（中村修一君）　倉地総務部長。 ◎総務部長（倉地弘行君）　徳田議員の再度の御質問にお答えいたしたいと思います。　病院のようなテープを廊下に張るというようなことでございますけれども、テープの質によりまして、はがれた場合つまずくというようなことも聞いておりますので、その辺も含めまして、ほかの表示方法とか、そういったことがないか、検討してまいりたいと思います。 ○議長（中村修一君）　１２時５０分まで休憩いたします。　　　〔午前１１時５１分　休憩〕　　　〔午後０時５１分　再開〕 ○議長（中村修一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、資源のリサイクルと分別の現状について、南海地震などで予測されるスーパー災害による芦屋市の被害予測及び避難等対策ついて、芦屋市の広域防災訓練について、以上３件について、山田みち子議員の発言をお許しいたします。　山田みち子議員。 ◆４番（山田みち子君）　＝登壇＝私どもの任期をあと１年にいたしまして一言皆様に申し上げます。今期中に決着をつけておきたい重要課題の第１は、何といいましても、汚職事件の解明でございます。再発防止はその線上にあるものと思っております。決着がつかないのならつかないなりに、次期の市議会にきちんとした形で送らなければなりません。決してあいまいなものに終わらせてはならないと思います。 ○議長（中村修一君）　山田みち子議員、通告外の発言は慎んでください。よろしくお願いします。 ◆４番（山田みち子君）　＝続＝あいさつです。皆さん、いろんなことをおっしゃっていますが、前段のあいさつですから。　昨年の７月２日、日程第５、議員提出議案……。 ○議長（中村修一君）　提出以外のあいさつは許されませんので、よろしくお願いします。 ◆４番（山田みち子君）　＝＝続＝第２５号、告発に関する決議においての議事録を、特に各議員における討論をじっくりと読み返させていただきまして、人の心の不思議さを思わずにはいられませんでした。（「ルールを守れよ、ルールを」の声あり）　私は、１年生議員といえども、政治家だと思っています。私心を捨てて、私ごころを捨てて、みずからの政治生命をかけて、機関紙「あしたからの風」を発行しております。政治活動を行っております。当然選挙のための活動ではありませんので、一言申し添えさせていただきます。 ○議長（中村修一君）　発言を制止する場合もありますので、御留意願います。 ◆４番（山田みち子君）　＝続＝はい。　質問に入ります。　まず、資源の有効活用と地球温暖化への対応をしながら、ごみの問題をどう考えていくかについて質問いたします。　かつて古紙のうち上質紙や牛乳パックなどの売却代金は、キロ当たり１０円を超えていましたが、それが、今は上質紙、新聞紙及び段ボールがキロ２円程度になっています。そして、雑誌類は収入にならずに引き取ってもらうだけになっています。引き取ってもらうだけに苦労するということもよく聞いております。芦屋市からの集団回収の奨励金は、キロ５円から６円に値上げされていますけれども、地域での集団回収担当者の高齢化に伴い、全体として集団回収事業が低迷してきているのではないかと心配しています。　そこで、集団回収事業において古紙の回収率を上げるために、具体的な新しい展開の施策を考えておられるかどうかについて、まずお伺いいたします。　芦屋市では、平成６年ごろに回収業者登録制度をスタートさせています。この制度について、私は当時の芦屋市リサイクル推進会議の場で、会議のメンバーの一人として次のような説明を受けています。集団回収事業というものは、町内会などの回収団体が特定の業者に回収を依頼することによって成立しますが、回収コストが上がり、古紙等の値崩れによって、回収業をしばらくやめてしまうという事態がこれまでにもしばしば起こっています。こういう場合に、別の業者に委託するのに、どのような業者があるのかという情報が必要になります。また、業者の間で、上質紙、新聞、雑誌、段ボールについての価格にばらつきがあります。それは回収業者がどこを拠点としているか、どこの紙問屋に納品するのか等によって価格が違ってきますから、ばらつきが出るのはやむを得ないとしても、集団回収をしている自治会等としては、やはりほかのところでは幾らで取り引きされているのかという情報も必要になります。そういう情報を整備して、ほかの自治体や市民に提供できるようにすると同時に、将来的には、業者をある程度絞り込んで、芦屋市の集団回収にかかるコストを圧縮して、制度の安定化を目指していきますというものでした。そして、登録した業者にも当然了解を得て、住所、会社名、電話番号、取引価格等の入った一覧表を見せていただきました。　その後何年かはそのリストの更新したものを見せていただいていましたけれども、現在は、業者リストも含めてどのようになっているのか、お伺いいたします。　次に、ごみ問題は地球規模で考えなければいけない面があると同時に、日常的に少しずつ積み上げていかなければならない面があります。本市のように人口流動が激しい都市でありましたら、一時期ごみの分別が徹底できたとしても、転入者への啓発を怠ると、数年後には、市内のあちこちで分別が守られないという事態になります。　そこで、重要視しなくてはならない転入者への啓発ですが、市民課の窓口で転入する手続を済ませた市民に、ごみカレンダーをはじめとして啓発グッズが手渡されていることは承知しております。ところが、最近、転入された方から質問を投げかけられました。芦屋市に転入したら、市民課窓口で市関係のさまざまな資料をもらいました。ごみ関係の資料を見ますと、「紙ごみについては、集団回収に出してください」とありました。でも、集団回収についての詳しい説明はありませんでしたから、私の住んでいるまちでは、いつ、どこに、どのようにして出すことになっているのかもわからない状態なのに、どうなっているのと思いました。それで、目についたリサイクル担当に電話をしたら、「集団回収奨励金を交付する仕事はしているが、そういった質問にお答えするようにはなっていない」という返事が返ってきました。どう思われますかというものです。そこで、私は、改めて市役所の組織を調べてみました。すると、生活環境部には、総務課、環境管理課、環境保全担当、環境サービス課、環境施設課等関連しそうな課がたくさんあります。環境施設課の中には、リサイクル担当だけでなく、ごみ担当といったものまであります。　そこで、さっきの話に戻りますが、転入してきた市民に回答するのは、どの課の担当でしょうか、なぜ先ほどのような回答になったのでしょうか、それから、ごみの分別についての質問に答えるセクションはどこでしょうか、お伺いいたします。　先ほど私が質問しました回収業者登録制度によるリストが生活環境部の関係課に配布されていて、それをもとに市民からの問い合わせに答えてもらえれば、簡単に済む話です。そうしたことがなぜできていないのか不思議でしたので、質問しています。リサイクル担当とごみ担当は、市民からの問い合わせについてそれぞれがどのように分けて仕事をしているのか、その違いについてお伺いいたします。　また、市内の分別について見て回っておりましたら、シーサイドのパイプラインでは、かつては何でも投入できていましたけれども、現在では、缶、瓶、その他不燃ごみ、粗大ごみに加えて可燃大型ごみも別途収集になっていました。旧市街地ではない分別が加わっています。可燃大型ごみは「その他の燃えるごみ」といわれているようですが、これはいつから、どのような理由で分別されるようになったのか、お伺いいたします。　シーサイドの分別を見て回って気づいたことがあります。同じパイプライン地区でありながら、宮川をはさんで左右の地域で異なる等分別がわかりにくい状況にあります。現在の分別制度は平成３年度にスタートされたもので、容器包装リサイクル法、家電リサイクル法等の制定前につくられたものですから、現在の情勢にあわせて根本的に見直されるべき時期に来ていると思われます。分別はわかりやすく、市内でできる限り同じような方式が取り入れられるべきです。　ごみの分別について、こうしたことを総合的に検討し、どのようにしていけばよいのかを踏まえて、現行の分別制度をトータルで見直していくというお考えがあるのかどうか、お伺いいたします。　昨年の繰り返しになりますが、阪神・淡路大震災以前に国庫補助事業として、リサイクルプラザの建設計画がありました。震災後、この事業は凍結され、既設の建物を活用して、現在のリサイクルセンターがつくられました。芦屋市のリサイクルセンターでは、自転車や家具を修理して、市民に提供し、好評を得ていました。しかし、環境処理センターの人員の削減にあわせて、リサイクルセンター自体が小さい規模になってしまったように思います。今後、さらなる財政危機を迎えるのですから、資源リサイクルという点で考えると、お金がないならないなりに、必要最小限で最大の効果を招くよう工夫すべきという結論が導き出されます。ごみの再資源化というとらえ方でなくて、資源がごみになっているという発想で、地球規模の環境問題にも芦屋市として取り組むべきだと考えます。　そこでお尋ねいたしますが、市長は、そうした基本的な考え方を持っておられるのかどうか、お伺いいたします。　さらに、これもまた昨年の一般質問で、粗大ごみの有料化収集が再利用を阻むのではないかとお尋ねをしました。「廃棄物の排出を抑制し、再利用を促進するよう啓発する」との的を得ない市長答弁をいただきました。排出者の努力を啓発する施策を見せていただけるかと１年間見ておりましたが、そのようなこともなく、粗大ごみを収集するのに、破砕して収集しておられます。　そこで、これを壊さないで一たん収集した後、そのまま再利用できるもの、部品として活用するもの、廃棄するものに分けて処理するという方法は考えられないでしょうか。再利用できるもののうち、現在のように、リサイクルセンターで手を加えて修理した後、有料で提供するのも一つの方法でしょうが、そのまま市民に提供し、その場で修理するか、持って帰ってもらって、そのまま使う、あるいは一部修理するという方法が考えられないでしょうか。これですと、修理にかける人件費も圧縮できますから、現行のリサイクルセンターの２人体制でもやっていけるものと考えられます。　リサイクルセンターにおきましては、昨年に一定の方向性ある御答弁をいただいておりますので、今回は、大型ごみ収集方法とリンクさせて御答弁ください。　次に、啓発方法についてお伺いいたします。　ごみの分別については、市役所が分別方法を定めて、市民がそれに従うという図式だけは不十分だと思います。市民がごみの分別や、分別による資源化の意義を十分に理解し、お互いに啓発する輪が広がっていかなくてはなりません。そういうふうに、市民や事業者と役割を分担することによって、啓発に要するコストを低減させ、より高い効果が得られると思われるからです。うれしいことに、１０年前と比べますと、市民のごみ処理に関する関心の高さには雲泥の差がありまして、性別、年齢、職業を超えて、さまざまな市民から意見、質問、要望、提言すらいただく時代になっております。　また、ごみの分別につきましても、現在のごみカレンダーに例示されていますものだけでは不十分で、実際のところ、これでは、その他不燃ごみに該当するのか、粗大ごみに該当するのか、どうもはっきりしません。市民の皆さんはどうしているのかと見ていますと、「適当に出してみて、市が収集してくれればオーケー、してくれなければ環境処理センターに問い合わせる」という方が比較的多いように思われます。でも、それはとても非効率だと思います。私自身も、出すのに困ったごみは、小さいものでしたら何年もためているということがあります。　各市はどのようにしているのかと見てみますと、岩手県花巻市では、「ごみ辞典」というのをつくっておられました。これは４色カラー刷りのとてもわかりやすいものです。それほどのものでなくもよろしいですから、例えば、広島県の大竹市では、８ページの「ごみの分け方ガイド」というホッチキス止めのものを出しておられます。　ごみの分別システムを総合的に見直されるのが近々であれば同時に、少し先のことになるのでしたら、このような「ごみ百科事典」あるいは「分別ガイド」だけでもつくられたらどうでしょうか、また、このようなものをつくるということで市民に投げかけられてはどうでしょうか、お伺いいたします。　啓発方法も、市広報紙を活用するだけではなく、不要品らがまだまだ使えるものを交換するための掲示板、同じく家具等のリサイクルといったことについて、市民からの意見を聞いて、一つの施策に結実させていくことも必要と考えます。　これらの幅広い啓発について、市としてのお考えをお伺いいたします。　予測される巨大地震への芦屋市の危機管理についてお尋ねをしてまいります。　南芦屋浜の総合公園は、その機能の一つとして広域避難所ということがうたわれています。これまで私は、この避難所としての機能について質問をしてきました。私たちは、阪神・淡路大震災を経験した者として、この経験をどう生かしていくか、いかに経験を実際に機能させるかということを問われていく一つの場所になると思っているからです。兵庫県は「人と防災未来センター」をつくっています。ここは、震災のさまざまな思いや課題を収集するだけでなく、防災の研究もされ、ノウハウを積み上げて、情報を、そして人材を世界に発信していく拠点として期待されています。　２００２年５月２９日に、「地方公共団体の危機管理のあり方シンポジウム」が、今後の我が国の地方公共団体における大規模災害やテロ事案に備えた取り組み体制、防災対策のあり方等について広く論議するため、米国連邦危機管理庁で災害の対応を指揮した専門家を招聘し、開催されました。井戸知事は、あいさつの中で、あいさつの最後を、「安全というものを再構築し、住民の財産、生命を守っていく契機になればと思う」と結ばれています。このシンポジウムの中での言葉を生かしながら先を続けます。　災害に対し考えることは、復旧、現在、将来への準備、そして対応を結びつけることです。災害の規模がどうであろうと、毎日学んだことを取り入れ、能力と資源を合わせて何がリスクか定め、それを計画の中に入れる。自治体の役目はリスクを少なくすることです。危機管理は、自治体管理で独自に積み上げるもので、外部からスーパーマンはやってこないのです。災害自体も二度と同じパターンでやってこないでしょう。　２１世紀に確率８０％を超え起こり得る大災害として、東海・東南海・南海の地震と津波、そして、これらが同時に起きる可能性もあり、そのときはマグニチュード８．６、南海地震単独でマグニチュード８．４。マグニチュード８．４でも、阪神・淡路大震災のエネルギーの３０倍ということです。１０階以上の建造物が大きな影響を受け、津波の時間差攻撃で、西日本全域の広域複合災害になると言われていました。　自治体としては、安心・安全対策として、防災と同時に、減災体制を整える必要があります。幸い芦屋市には「防災課」が置かれ、専従職員がおられますので、今後、庁舎・備蓄施設・避難所の耐震化とＩＴによる多重的情報構造への理解を進められることと思います。というものの、年々大震災の経験者が市庁舎から姿を消していくという現実を見ますと、一抹の不安が頭をよぎり、その不安はだんだん大きくなってきます。　読売テレビでは、南海トラフについて３時間の特集番組が組まれ、貝原前知事、人と防災未来センターの河田センター長もこのシンポジウムのパネラーとして出られておりました。まず、文部科学省の発表によりますと、南海トラフが動くことによる地震は必ず起きる。しかも、単独でというよりは、南海地震、東南海地震、東海地震が同時に起こる確率が高く、３０年以内で４０％、４０年以内で６０％、５０年以内で８０％の確率といいます。それだけではなく、大阪湾内での直下型もあり得るということでした。　南海地震が起きたとして、神戸市の震度は６弱以上、芦屋市の震度は５ないし６ですが、場所によっては６以上になるとされていました。予測される芦屋浜での津波は、その高さ１．５メートルを超えると報道されています。　そこで、芦屋市地域防災計画を見てみました。その第３章第４節第１のうち、「既往の地震災害から見た危険性」（３）を見ますと、「南海道地震」という表現になっていまして、マグニチュードが８規模、震度５程度、「津波を伴うことも予想される」となっています。そして、２「本市の地震災害に対する潜在的危険性」の（４）のアでは、「満潮時等の悪条件が重なって２メートル」と想定されています。ところが、第２「地震と被害の想定」のうち、「想定される地震と被害の特徴」（１）「南海道地震では、阪神間南部地域では震度５を予想しつつも、１９５４年の安政南海地震マグニチュード８を基本地震とすると基本条件をずらして、「阪神間の津波高ＴＰ＋2.９０ないし3.００メートルが予想され、しかも５０ないし６０分周期で４ないし５波来襲。」－シンポジウムでは「５ないし６」と少し数字が違っていましたが－「河口部での水面操作等の措置が必要」と記載されています。全体を通して見ますと、非常に紛らわしい表現になっています。そこで、一番新しい情報の南海地震マグニチュード８．４、震度６程度と想定され、御答弁をお願いします。　まず、シーサイドは陸続きでしたが、沖地区は橋でつないでいます。そこで、まず橋の強度と予測されている被害と、予測を超える被害に遭った場合、ライフラインが壊滅的な被害を受けると思いますので、その場合どのように対応されるのか、お尋ねいたします。　２つ目に、水面に囲まれているのですから、津波の影響がかなりあると思います。津波の情報が、先ほど御披露いたしましたように、非常に入り組んでおりますけれども、津波による被害と対応策、避難所はどこになりましょうか。　それから、県の管理下にあるといいましても、芦屋市として情報は共有しておかなければなりません。６．８ヘクタールの人工海浜はどのような状態となり、周囲への影響はどのようなことが考えられるのでしょうか。　また、芦屋キャナルパークは、潮風大橋、あゆみ橋、浜風大橋、この３つの橋で芦屋浜側と南芦屋浜側を結んだものになっていますが、ここで予想される津波被害はどのようなものでしょうか、芦屋市の水門はどこにあるのでしょうか、避難経路についてもお伺いいたします。　３つ目として、芦屋市総合公園の状態はどのようなものになりますでしょうか、津波に対応してできているのでしょうか、液状化の心配はどうでしょうか、建造物の被害はどのようなものでしょうか。　４つ目として、その場合、期待される広域避難所の機能はどのようなものでしょうか。総合公園は広域避難所と指定されておりますので、計画避難圏の人口、備蓄量、スペース、ゾーニングの利用方法、非常用電源設備、非常用照明設備、防火・消火用水量と設備場所、情報収集・伝達システム、配備される情報関連機器などについてお伺いいたします。　大きく分けて４点についてお伺いいたしましたが、これらは関連した問題ですので、それぞれの質問にきちんと答えていただいた上で、関連づけての御答弁もお願いいたします。　次に、ことしの２００２年６月１５日発行の広報あしや臨時号（保存用）をいただいて、これはどうかなと思うところがありましたので、お伺いいたします。　避難所一覧表についてですが、基本的に公の場所で、集会所、学校のたぐいになっています。ここに老朽化した精道小学校が救護所設置の避難所として記載されています。受入人員も1,０００人です。これはどういうことでしょうか。避難所として機能するとは思えませんので、削除される方がよいのではないでしょうか、お考えをお伺いいたします。　また、このことで、もしかすると、ほかにも不適当なところがあるのではないかと心配になりましたが、避難所の定め方マニュアルというものがあるのか、何を基準にして決められるのか、点検の決まりはあるのかについてお教えください。　場所から考えて、精道小学校が避難所としても有効であるために、耐震校舎の建てかえは急がれるべき事業であると思いますが、この点どのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。　最近、市民から電話をもらいました。だれも言わないんだけれども、来年の選挙に精道小学校が投票所になっているのだけれども、行くのが怖いという年寄りがいる。不在者投票のように、市役所でできないだろうかとおっしゃるのです。この方も、避難所なんてとんでもないと思っていらっしゃると思います。この場合は別にして、精道小学校で被災したら、また、精道小学校が避難所として機能を持たないとしたら、受け入れはどこになるのでしょうか、決めておく必要があると思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。　次に、「命を守る防災マニュアル」を教育委員会が出しておられます。中に、避難所管理要員表という表があり、「毎年差しかえ」と書いてありますが、私の手元には平成８年４月１日現在のもののままです。これは毎年差しかえられているのでしょうか、また、各学校に合わせたマニュアルは作成されているでしょうか、それから、非常用物資等の備品管理と備えの（１）にやはり精道小学校が入っています。検討の必要はないのでしょうか、お伺いいたします。　子供たちには特に防災教育が必要だと思います。防災教育のためのマニュアルあるいはカリキュラムがあるかどうかをお伺いいたします。　次にお尋ねしますが、毎年、芦屋市総合防災訓練を同じように行われています。あの訓練によって、何人の市民が自分の命は自分で守るという意識改革をすることになるのでしょうか、想定されている数字がありましたら、お教え願います。　防災の訓練は、一つには啓発あるいは教育の側面を持つと思いますが、市民の防災教育に対するお考えをお尋ねいたします。　それから、今後、津波のための訓練もされるのかどうか、お尋ねいたします。　以前もっと現実味のある訓練をと申し上げ、メモを活用した実地訓練をされてはいかがかと申し上げておりましたが、検討してみるというお話でした。そのような訓練はされていますでしょうか。　抜き打ち訓練は、機能としての技術や心構えといった日ごろの不備を明らかにしてくれます。どんな恥をかこうとも、恥と引きかえに得た結果に取り組む姿勢こそが求められていると思いますが、セレモニー化している広域防災訓練を見直し、一歩でも現実的な訓練にされるお考えはないでしょうか。　以上、５項目についてお伺いいたします。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　＝登壇＝山田みち子議員の御質問にお答えいたします。　まず、集団回収事業における古紙の回収率を上げる施策についてのお尋ねでございますが、回収率を上げるためには、この事業に協賛いただける団体等をふやすことが重要なことと考えておりますので、ふえてきておりますマンションの管理組合等への啓発活動を充実してまいりたいと考えております。　次に、登録業者のリストにつきましては、業者の登録事項に異動等があれば、随時更新しておりますし、お申し出があればお渡ししております。　なお、回収価格、回収方法等につきましては、各団体と業者で協議していただくことになっております。　次に、転入者に対する説明が不十分ではとのお尋ねでございますが、ごみの分別収集等につきましては、ごみカレンダーや広報あしや、環境特集号等でお知らせしておりますが、資源ごみ集団回収は、自治会等の登録団体が、各地域でそれぞれ活動日を設定して行われております。　電話での対応につきましては、御説明が十分に意を尽くせなかったと考えますので、適切な対応を指導してまいりたいと存じます。　なお、活動する団体の運営状況や個人的な情報等詳しい内容についてはお答えできないことがありますので、御理解をいただきたいと存じます。　また、集団回収への対応を含め、ごみの分別、リサイクル、啓発等本市におけるごみ対策にかかる事務につきましては、環境施設課が所管しております。　次に、シーサイドのパイプラインへの投入方法が、いつから、どのような理由で変わったのかとのお尋ねでございますが、パイプラインは当初、重量のある金属類、缶、瓶等を含めすべてのごみを受け入れることにしておりましたが、パイプの摩耗が激しく、一方ではリサイクルを推進する観点で、昭和５６年１０月から分別収集といたしました。　その後、粗大ごみの収集を有料化及び申し込み制といたしましたので、可燃大型ごみにつきましては、毎月第２週の木曜日に別途収集しております。不燃ごみの収集につきましては、高層住宅地区と低層住宅地区と分けております。高層住宅地区につきましては、世帯数が集中している状況から、地域の環境を保持するため、収集回数をふやしております。　なお、現行の分別収集方法を見直す考えはないかとのことにつきましては、経費の面、人的な面から、当面のところ見直す考えはございません。　次に、リサイクルセンターについてのお尋ねでございますが、昨年１０月１日から、廃棄物の排出を抑制し、再利用を促進するため、粗大ごみの収集、処理について有料化を実施いたしましたが、この趣旨を踏まえ、粗大ごみのリサイクル・リユースを積極的に進めてまいりたいと考えております。　また、粗大ごみにつきましては、破砕をしないで、リフトつきトラック車による収集をできるだけ速やかに実施してまいりたいと考えております。　なお、再利用するものにつきましては、職員がすべて手を加えるのではなく、市民の方に直接参加していただき、修理のためのアドバイス、修理用具の貸し出し等の方法を考えております。　次に、啓発方法についてのお尋ねでございますが、議員御指摘のとおり、ごみの減量化、資源化等につきましては、すべての市民に御協力をいただくことが大変重要なことでございますので、今後とも、ごみカレンダー、環境特集号・臨時号等をより充実してまいります。　なお、「ごみ百科事典」、「リサイクルに関する情報掲示板」等につきましては、財政面、人的面等を含め、今後の検討課題といたしたいと考えております。　次に、予測される巨大地震での芦屋市の危機管理についてのご質問でございますが、お尋ねの南芦屋浜地区に至る連絡橋につきましては、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、現在施工されておられる深江浜への連絡橋など、多重的なネットワークを構築していることや、震災後に改定された道路橋の設計基準に見合った橋梁構造としていることから、想定されております南海地震の規模にも十分耐えることができるものと考えております。　次に、津波による災害につきましては、平成１０年度に学識経験者と、国・県、市町の行政機関が合同で設置した津波災害研究会の調査結果によりますと、マグニチュード８．４の南海地震が発生した場合、津波の高さは、阪神地域で最高ＴＰ＋２．９から３．０メートルと予想されております。南芦屋浜地区における護岸の高さはＴＰ＋４．１メートルないし５．２メートルであり、この津波に対しましては、十分な護岸の高さを確保しており、人工海浜やキャナルパークを含め、津波による災害は発生しないものと伺っております。　お尋ねの水門は本市にございませんが、角落としが平田町の芦屋川河口付近に３カ所ございます。　また、避難場所につきましては、南海地震で津波が発生しましても、先ほど申し上げましたように、南芦屋浜地区ではその被害はないものと考えておりますが、万が一のことを想定し、できるだけ高い場所や３階建て以上の鉄筋コンクリートの建物へ避難していただくよう啓発に努めてまいりたいと存じます。　次に、芦屋市総合公園の状態についてのお尋ねですが、液状化の問題につきましては、南芦屋浜地区の埋め立ては、比較的液状化しにくい、粒径の大きい淡路産の山土を使用しており、また海底地盤の粘土層の沈下促進を図るための地盤改良を実施していると伺っております。　建造物の被害につきましては、倒壊しない構造になっております。　避難人口は、避難対象地域をＪＲ以南としておりますので、市民約５万7,０００人が対象となっております。　また、面積５０平方メートルの備蓄倉庫を予定しており、緊急必要な食料、薬品などを備蓄するよう考えております。　スペースの利用方法につきましては、陸上競技場を主に施設配置を考えております。　非常用電源設備は今回は整備いたしませんが、広域避難地としての照明設備につきましては、整備してまいります。　１００トンの飲料水兼用耐震性貯水槽は、駐車場入口の南側に設置いたします。　情報収集及び伝達方法につきましては、防災無線やインターネット等で対応したいと考えております。　次に、老朽化した精道小学校の避難所の機能についてのお尋ねでございますが、精道小学校は、芦屋市の地域防災計画避難所と定めています。　受け入れ人員1,０００人は、概ね３．３平方メートル当たり２人の受け入れ基準に基づき算出したものでございます。　また、精道小学校が被災した場合は、近隣や地区内の他の避難所を利用していただくこととなります。　精道小学校を非常用物資の備蓄場所にしていることにつきましては、空き教室を利用しており、他の施設への移設は考えておりません。　精道小学校校舎建てかえにつきましては、徳田議員にお答えいたしましたように、今後、行政改革の取り組みや財政状況を見極め、結論を出してまいりたいと考えております。　次に、本市の防災総合訓練についてのお尋ねでございますが、防災総合訓練は、各防災関係機関及び自主防災組織関係者の参加を得て、毎年実施してきており、これにより、防災関係機関との意思の疎通を図るとともに、市民の皆様の防災意識の向上に努めているところでございます。　次に、津波の発生を想定した訓練につきましては、昨年の防災総合訓練時に神戸海上保安部の協力を得て、海上での人命救助の訓練など、津波災害にも対応できる訓練も実施しております。　メモを活用した訓練といたしましては、本年１月にメモで付与された条件に基づく各種の訓練を行いましたし、抜き打ち訓練につきましても、地震発生直後の早期初動体制の確立を図るため、過去２回実施いたしました。　防災総合訓練がセレモニー化しているとの御指摘でございますが、この訓練は、国の中央防災会議で示されている大綱に沿って実施しており、各防災関係機関が一堂に集まり、緊密な連携を図ること、そして、中学生をはじめ市民の皆様方にも参加していただき、このような機会に防災についての意識を新たにしていただくことも大変重要なことであると考えております。今後とも、関係機関と協議しながら、効果的な訓練に努めてまいりたいと考えております。　その他の御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。 ○議長（中村修一君）　三浦教育長。 ◎教育長（三浦清君）　＝登壇＝山田みち子議員の御質問にお答えいたします。　「命を守る防災マニュアル」の避難所管理要員表があり、毎年差しかえられているのかとのお尋ねでございますが、教育委員会では、防災対策課が作成した要員表に従い、毎年差しかえ用のものを作成して、各校園に配布しております。ただし、紙質については、印刷業者に依頼しておりましたが、平成１３年度から、費用を倹約するため、庁内印刷にしております。　次に、各学校に合わせたマニュアルは作成されているのかとのお尋ねでございますが、小学校、中学校とも、各学校で毎年前年度の内容を検討して、新たに作成しております。その計画書については、教育委員会への提出を義務づけております。　次に、防災教育のためのマニュアルあるいはカリキュラムがあるのかどうかとのお尋ねでございますが、小学校、中学校とも、各学校でマニュアル及びカリキュラムを作成し、それに従い、各学期に防災訓練を実施し、また防災に関する授業を行っております。　なお、マニュアル及びカリキュラムの作成と防災訓練については、幼稚園及び高等学校も同様でございます。 ○議長（中村修一君）　質問ありますか。　山田みち子議員。 ◆４番（山田みち子君）　集団回収につきまして、団体をふやしていかれるということで、集団回収団体の活動が活発化することが必要だとは私も思っております。　マンション管理組合がふえてきているので、その管理組合に啓発活動を充実させていくという御答弁でしたが、集団回収に取り組んでいる団体数について、５年ぐらいの推移でどうなっているのか、お尋ねします。　それから、マンション管理組合で取り組んでいる団体は、マンション管理組合の何割になるのかをお伺いいたします。　それから、業者リストの件ですが、この業者のリストを問い合わせてくる団体数といいますか、年間どのぐらいありますか。そのリストがあること自体集団回収団体は知っているのかどうか、お伺いします。　それから、ごみの分別を大きく分けますと、燃えるごみと燃えないごみに大別されて、燃えるごみの中に生ごみがあります。この生ごみを少しでも減らそうという市民がふえてきていまして、最近は、女性だけでなく男性もいろいろとお尋ねされることが多いです。それで、以前に、大分前だと思うんですけれども、委員会で、コンポスト助成についての質疑の後に、ＥＭ菌の利用について女性議員から本市でも活用してはどうかという質問が出ていたと思います。そのときに、他市の例を引きながら出されていましたけれども、このときの市としての答弁は、きちんとした形ではなかったように思います。例えば、芦屋市では、ＥＭ菌の研究につきましては、岐阜県可児市に次いで全国で２番目の実績を持っておりまして、このＥＭ菌については、可児市や那覇市にまで出かけて調査をし、原液を手に入れて、それを北里大学の研究所に持ち込み、コンポストにＥＭ菌を活用した場合に問題がないのかどうかという点にまで調査をして、問題がないという結論を得て、それを新聞発表し、全国的にその記事が載っています。　こうした事実について、現在、この事業を所管しているといわれる環境施設課長なり担当なりは御承知されていたのでしょうか、今は御存じなんでしょうか、お聞きしておきます。担当の交代の際に、何らかの事情があって、引き継ぎがうまく機能しない場合があるということは、私も別件での経験上よくわかります。ですけれども、幾つかのこういった研究とか制度とかが、担当が変わったために、ないがしろにされたり、十分引き継ぎがされないままでいても平然としていられる状況というのが私には少し不思議に思われます。　そのコンポストの助成制度につきましては、電気のコンポストのことも出ておりましたが、それに対して見直しをしていくのだという答弁をされていましたけれども、このコンポストの見直しがされたのかどうか、見直しの結果はどうだったのか、なぜ実施に至っていないのか、見直しの現状についてお伺いします。私も、何カ月も前にミミズを使ったコンポストを使ってみたいという市民から質問をいただいて、そちらにつないでおりますけれども、検討中ということで、もうかなりになっていますので、現状で結構ですので、どのような検討がされているのか、御答弁をいただきたいと思います。　芦屋市は、人口流動が多くて、１年間に２割ぐらいが変わっていきます。この集団回収の問い合わせについてきちっと対応していくようにしていくという御答弁でしたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。　ただ、回収業者の登録制度によって、市内の回収業者の一覧表ができるだけというのではなくて、価格がオープンになっていくことによって、集団回収がよい方向にトータル的に進められるというふうに思っておりますので、そういうふうに説明を受けていましたので期待していましたけれども、現状では、そうした制度自体が活用されていないような気もします。そうすると、集団回収事業そのものの位置づけというものを見直す時期に来ているのではないかというふうに思われるのですが、もちろん、第一には集団回収事業を活性化させるべきというのは、私も思っていますが、それがなかなかできないということになれば、可燃ごみとして出されているということになりますから、何よりも地球環境という視点に立って考えますと、これはやはり問題があると言わざるを得ません。ごみステーションを活用して、例えば西宮などがそうですけれども、市で紙資源の回収をせざるを得ないのではないかとも思います。市民は今までどおりに、上質紙、新聞紙、段ボール、雑誌、ぼろ布について分類して出します。それで、集団回収があるところはそれでいいんですけれども、そうでないところ、うまく機能していないところについては、市が回収して、リサイクルに回すというような制度について一度検討をされてはいかがかと思いますが、どうでしょうか。　パイプラインについてですが、南芦屋浜地区でパイプライン事業の打ち切りが兵庫県から提案されまして、芦屋市もそれに沿った形で同様に打ち切ることを議会に提案され、議会はそれを承認しています。シーサイドタウンのパイプラインは、出されたごみであちこちが穴があき、修理が行われているために、かつてのようにはスムーズに機能していないというふうに思われますし、当然どんどん老朽化が進んでいきます。　それで、私は、現行の分別制度を総合的に見直していく必要があると考えていますけれども、それは地球環境の面からではなく、シーサイドタウンでのパイプラインの事業の減少から、今後、補修のために委託料が高くなったりということも予想されますので、シーサイドでのごみの分別収集も含めて検討するべき時期に来ているのではないかと思いますが、この点についてのお考えをお伺いします。　パイプラインの収集と比べますと、パッカー車による収集の方が安くつくと聞いております。パイプラインは、その運転時の委託契約、修理経費がたくさんかかるというのは、もうわかっているわけですから、その辺をどういうふうに考え、今後いかれるのかということを詳しく御答弁いただきたいと思います。　それから、粗大ごみについてですけれども、リフト付のトラックでできるだけ速やかに行っていきたいという御答弁をいただきました。１年たって、「検討する」から「速やかにやっていく」というところに進んできているんですけれども、どのぐらいの期間を準備期間と考えていらっしゃるのか、お伺いしておきたいというふうに思います。　それから、防災につきましては、一番心配されました津波被害については、大丈夫なのだと、十分耐えることができるというふうな御答弁をちょうだいいたしまして、非常に安心しました。　ですけれども、精道小学校の避難所の指定については、このまま避難所として置かれるという、はっきりとした御答弁はなかったんですけれども、そういうことなのかどうか、確かめさせていただきます。　芦屋市の毎年の防災訓練の位置づけというものがはっきりわかりました。それで、足りないところをどのように補っていって、実際的に役に立つ防災訓練をしていくのかというようなことは、また考えてみたいというふうに思います。　芦屋浜での津波の被害はないんですが、宮川とか芦屋川の河口あたりでの被害も全くないのかどうかお伺いをしておきたいと思います。　貝原前知事がおっしゃっていましたのが、このようにおっしゃっておられました。「私は、４０年近く地方自治体の仕事をしてきた経験からの反省ですが、物事は想定どおりにはいかない、当然そこにいるはずの人がいない、あると思っているものがない、持っていたものが働かない事故が起きる、そうなるはずのものがそうならない、だから、やっていることが失敗したときにどういう方法でやるのか地方自治体の意識改革をしなければいけないと思った」、この言葉の意味をどのように解釈していいのか私は考えたのですけれども、なかなかわからないんです。これは、市長にお尋ねをいたしますが、震災を経験された首長として、地方自治体の意識改革とはいかなることを指していると思われるのか、お尋ねしたいと思いますので、お願いします。　幸いにして、阪神・淡路大震災のメモリアルとして、「人と防災未来センター」がオープンしていることは先ほども申しましたが、これは単なる記念館ではなく、全世界に貢献する意識を持った、発信する記念館です。芦屋市の広域防災ネットワークの一つとしての活用を考えていくべきではないかと思います。　そこで、芦屋市及び芦屋市教育委員会としては、この「人と防災未来センター」との関係をどのように考えていらっしゃるのか、市民に対しての防災教育、職員の専門的研修、あるいはここでの防災学習等に経験者として事業に参加していくということなどが考えられますけれども、現時点でのお考えあるいは方針というものをお伺いいたします。　それで、きょうまでにこの「人と防災未来センター」に視察に行かれたのは何人で、どのような関係にある方でしょうか、職員は何名なのか、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。　それから、先ほどは質問にしておりませんでしたけれども、来年の選挙の投票所としての精道小学校、大丈夫だとか何かそのコメントをいただければ、どういうふうに考えていらっしゃるのか、もうそういう不安があるのなら市役所でするといったら、子供たちがじゃどうなのかということになりますので、私はどう返していいのかわかりませんので、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。　以上です。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　津田生活環境部長。 ◎生活環境部長（津田秀穂君）　私は、ごみの関係で御答弁を申し上げます。多岐にわたっておりましたので、順次申し上げていきたいと思いますけれども、ひょっとしたら漏れるかもわかりません。そのときはまた再度御指摘をいただきたいと思います。　まず、ごみの集団回収の関係でございますが、団体等の５年間の推移ということでございますが、今、手元に私の持っています資料では、３年間の資料しかございません。３年間について申し上げますと、平成１１年度が１７２団体でございます。それと、１２年度が１７５団体、１３年度が１７６団体でございます。ただ、この中で実際に今十分活動していただいているのは、１４０団体程度というふうに聞いております。それと、その団体でマンションが占める割合でございますが、これは住民の方の割合で申し上げますと、大体７０％程度というふうに考えております。　それと、この集団回収の業者のリストがあることについて団体等は御存じかということの御質問だったと思うんですが、これは広報の臨時号等でＰＲをいたしておりますので、御承知いただけているのではないかというふうに思っております。　それと、コンポストの関係でございます。ＥＭ菌のこと等従前に他市にも視察をして、その状況について施設課は現在の職員は知っておるのかと、今はどうかということでございますが、他市に視察まで行ったということについて承知しておるかどうかというのは、私、ちょっと今の状況はわからないんですけど、今は、その後勉強をいたしまして、施設課では十分存じております。　それと、決算委員会で、たしか「検討していく」ということで御答弁申し上げました。それは、他市の状況等を検討いたしましたが、今の段階では、引き続き検討していきたいという御答弁でございます。その理由でございますが、御存じのように、本市は今、財政的に非常に厳しい状況でございます。その助成対象に枠を広げるということは、やはり新規の補助制度と同じような意味合いを持ちますので、そういう意味で、やはり一つは実施できない。それと、本市のコンポストの考え方は、土中の微生物の活動を利用して、生ごみを堆肥化するという考え方を持っております。そういうことで要綱を作成いたしておりますので、その点での論議がまだ十分済んでおりませんので、いましばらく引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。　したがいまして、現段階では結論が出てございません。　それと、集団回収の関係で、市で紙資源回収をしていくことについて考え方はどうかということでございますが、今、分別収集については６分別で収集いたしております。それを別途この部分を加えますと、分別方法が一つふえます。そうしますと、やはり人的な面、経費的な面で課題がございます。ただ、現在、行革の中で、今実施しております阪急以北を委託をしておるわけですが、それの枠を拡大していきたいということで考えております。その中での一つの検討課題ということで位置づけていきたいというふうに思っております。　それと、パイプラインの関係でございますが、確かにパイプラインを実施いたしまして２０年余りたちます。相当傷みもございますが、ただ、現実の問題といたしまして、今、パイプラインが敷設されておりますし、それを補修をしながら、十分稼働いたしておりますので、やはりその方法は今後も続けていくべきではないかというふうに思っております。それと分別収集方法とのかみ合わせをどのようにやっていくかということについては、今後十分検討してまいりたいというふうに思っております。　それと、粗大ごみの収集について、現在、破砕をして収集をいたしておるわけですが、この点につきまして、私も十分問題というんですか、懸念をいたしておりました。やはり廃棄物を再利用するという考え方で有料化を実施したわけでございますから、そういう観点から、できるだけ早くリフト車で収集をしていきたいと、これも「できるだけ速やかに」と申し上げたんですが、今、準備の最終段階に入っておりますので、いましばらく、そう時間はかからないというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　防災に対する意識改革という面での再度の御質問であったろうかと思います。　震災を振り返ってみますと、あの当時も芦屋市にも地域防災計画はございましたけれども、御承知のとおり、その計画だけでは対応できない大きな被害であったということでございました。結果的にいろんな問題を残したかと思っておりますが、やはり、その災害というものの大きさ、そして、そのとき、その場所、いろいろな状況で対応も変わってこざるを得ないと思っております。そして、そういうことに対応するすべてができるかといいますと、やはり災害でございますので、準備はしておりましても、到底十分対応し切れないというような状況ではないかと思っております。これは、さきの阪神・淡路大震災での反省点であり、教訓であろうかと思っております。　その結果、私が考えておりますのは、やはり「自分の命と財産は自分で守るという」防災意識を常に持っていただくことが大切ではないかと思っております。そして、「備えあれば憂いなし」という言葉がございますように、やはり常に備えを持ち、そしてまた防災訓練をするということが必要ではないかと思っております。その方向で職員に対しても準備、そして防災組織の結成の促進ということに努めているところでございます。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　倉地総務部長。 ◎総務部長（倉地弘行君）　山田みち子議員の再度の御質問にお答えいたします。　私の方からは、津波被害につきまして何点か。　まず、最初の精道小学校はそのままなのかどうかということでございますけれども、今後も避難所として位置づけていくつもりでございます。　それから、来年、投票所として大丈夫かというものでございますけれども、補修等の問題がございますけれども、投票所として使うつもりでございます。　それから、芦屋浜、宮川の被害はないのかという津波に関する問題でございますけれども、芦屋市全域が大丈夫ということでございますので、当然芦屋浜も宮川も大丈夫ということでございます。　それから、「人と防災未来センター」の問題でございますけれども、との関係でございますけれども、事業を見ながら検討をしてまいりたいと思います。　それと、人と防災未来センターには市のＯＢの谷川氏も行っておりますので、そういったところを連絡を密にして取り組んでいっていきたいと思っております。　それから、来館等の人数の問題ですけれども、把握いたしておりません。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　生活環境部長。 ◎生活環境部長（津田秀穂君）　先ほど御答弁で申し上げたことで、集団回収の団体でございますが、１０団体でございます。　それと、私、この回収団体について臨時号でＰＲしていると申し上げたんですけれども、集団回収の内容についてＰＲさせていただいているということで、回収団体そのものは載せてございません。訂正をさせていただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　山田議員。 ◆４番（山田みち子君）　マンションの管理組合、マンションが占める割合が７０％ということなんですけれども、これは、芦屋市を地区割りしますと、南の方に偏っているのじゃないかなと思うんですが、一般の、何というか、シーサイドの方のマンションじゃなくて、旧市街地の方のマンションというふうに限定すると、どのぐらいのパーセントになるのか、わかるようでしたら教えていただきたいというふうに思います。　１０団体が問い合わせがあるということですが、その内容について教えていただきたいと思います。　それから、容器包装リサイクル法という法律に基づいて、自治体がまじめにこの問題に取り組みますと、収集・選別という手間と経費がかかるようになっていますので、資源化に取り組むことによって、自治体が財政負担がかかってくるということはよくわかります。ただ、最近の全国での事例を見ていますと、積極的に分別に取り組むことで、再資源化が図られて、その方面での問題が少なくなってきているというふうな事例もあります。ちなみに２００万都市の名古屋市では、藤前干潟を保全することにしたために、１９９９年にごみ非常事態宣言を出しまして、容器包装リサイクル法に真っ正面から取り組んでいます。その結果、一人当たりのゴミの排出量が２割減って、全国平均を下回っていますし、この２年間で、紙・プラスチックの５割がごみから資源の方に変わって、資源収集量の増加だけではなく、空き瓶、空き缶、ペットボトル、紙パックの回収量も倍増して、古紙などの市民による自主回収量、これ集団回収ですが、それも５割増という結果が出ています。ですから、市による資源収集、市民団体による集団回収、事業者による古紙の受け入れが一体となって、言いかえますと、市と市民、それから業者の３者が一体となって名古屋方式というものをつくったということになりますが、芦屋市の環境基本計画の中にも「市、市民、業者の協同」というのがうたわれておりますので、少しずつでも見習ってもらいたいというか、検討は続けていっていただきたいというふうに思います。　ごみの問題一つを取りましても、地球環境の面からだけではなくて、市民サービスの本質の観点から、芦屋らしい行政としてはどのような政策でいくのかという大局観を持って、市民と向き合い、「財政難」という言葉に逃げず、こつこつと仕事を積み上げることによって、市民の信頼を得て、財政難であっても前向きの事業ができるように、市民との協力体制をつくるようにしていただきたいと思うんですけれども、その中で、「ごみの百科事典」とかいうものは、市がおつくりになるのではなくて、市民にどんなごみで出し方に困っていますかというようなことを投げかけていく。小学校の教材に取り上げてもらうとか、さまざまな方面でお金をかけずに、市民に関心を持ってもらいながら、啓発も同時にできる。それで、楽しい何というかイベントなども組めるというような多方面から考えていっていただきたいということを要望しておきます。　「人と防災未来センター」については、谷川さんが行っておられるので、連絡をとっていきたいという御答弁をいただきました。関係者がいらっしゃるということから、芦屋市と人と防災未来センターのネットワーク化ということについてとっかかりがあるということで、よかったなというふうに思います。芦屋市の場合は小さいまちですし、いざというときに、いろんな面でよそから助けてもらうということもあると思います。この「人と防災未来センター」をどのようにネットワークの一つとして芦屋市が使っていけるかといったら語弊がありますが、使いこなしていくというぐらいの気概を持って、交流を図っていただきたいというふうに要望します。　それで、もう一点、「人と防災未来センター」に、芦屋市の震災関連の資料といったものはどのようなものを送られているのか、今の時点でおわかりのことがありましたら、教えていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（中村修一君）　津田生活環境部長。 ◎生活環境部長（津田秀穂君）　再度の御質問に何点かごみの関係でお答えを申し上げます。　旧市街地におけるマンションの割合ですか、集団回収をやっておられる割合ということでちょっとお聞きしたかと思うんですが、私、手元に資料を持っておりますんですが、マンションは、やはり全市的に散らばっております。だから、一カ所に固まっているということはございません。ただ、それぞれのところでの倍率というのは、ちょっと計算はよういたしませんが、このリストを見る限り、それぞれの町にかなりばらつきが出て、やっていただいているというふうに理解をいたしております。　それと、１０団体ということで、これは集団回収をやっていただいている業者が１０業者ということで申し上げました。これはリストがございますが、ここで名前を申し上げるということにはならない。別に秘密ではないんですけれども、リストとしてございますので、御要望であれば、また提示をさせていただきたいと思います。　それと、紙資源の回収、確かにこれは３者一体でやっていかないかんということでございます。市では、今、環境率先実行計画ということで、市みずから紙資源の回収率を上げるように努力をいたしております。機密書類等も溶解をするということで、紙資源の回収率を上げてきております。　後、全市的にやっていることについては、先ほど申し上げましたように、一つの研究課題として今後、勉強してまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　倉地総務部長。 ◎総務部長（倉地弘行君）　「人と防災未来センター」にどんなものを送っているのかということでございますけれども、私の方で把握しておりますのは、防災関係で把握をしております書物をすべて一応送らせていただいています。　それから、一つ、前回の回答でちょっと訂正をお願いしたいんですけれども、先ほど、精道小学校を投票所として使うというような表現をいたしましたけれども、使うことを決めますのは選挙管理委員会で、私の方で決められませんので、投票所として使うことはできますけれども、決めるのは選挙管理委員会です。ちょっと訂正させていただきます。　以上でございます。　それからもう一つ、すみません。先ほど、ＯＢの谷川氏がということで言いましたですけれども、ボランティアで一応「語り部」というような形で行っておられるということでございますので、念のため申し添えておきます。 ○議長（中村修一君）　次に、芦屋市汚職について、有事法制について、国民健康保険について、地域経済活性化対策について、以上４件について、山口　寛議員の発言をお許しいたします。　山口　寛議員。 ◆１２番（山口寛君）　＝登壇＝それでは、日本共産党を代表いたしまして、通告に従い、一般質問をさせていただきます。　まず、汚職の問題について質問をいたします。　この汚職の問題は、発覚後、既に１年半近くを経過をしようとしていますけれども、精道小学校建てかえ問題と並んで、今、市民の間では最大の関心事の一つになっています。市議会として、徹底糾明することが引き続き重大な使命となっており、日本共産党は、３名の市会議員団としてよく打ち合わせをし、分担をして、今議会でも質問を準備してきましたが、残念ながら、平野議員が質問の機会を奪われるというとんでもないきょうの事態ですので、改めて抗議をするとともに、その平野議員の分まで極力カバーできるように頑張って質問を行いたいと思います。　昨年、富田当時助役が逮捕されて発覚した芦屋市の汚職は、多くの市民に怒りと、そして市政への不信を与えました。先ほど、１年半近くたちなお大きな市民の関心事だと述べましたけれども、発覚後、直ちに全容を解明して、そして、その教訓をはっきりと市民に示していたならば、この事件は既に過去のものとなっていたと思います。しかし、その全容解明という点からも極めてほど遠く、遅々として進んでいない状況に市民はますますいらだちと不信を深めていっている、そう言っていいのではないかと思います。その点、市長の責任は極めて重大だと思いますが、もちろん市長ただ一人だけの責任でないということも一方では事実だと思います。今回の事件には市会議員もかかわっていたことは、我々としても衝撃でありましたし、畑中、長谷両市会議員については、議員の資格なしとして、二度にわたって辞職勧告がなされているにもかかわらず、いまだに議会に居座り続けている。そして、さらに、このほど、総合公園の建設に絡んで、これら２名以外にも数名の議員が口ききがあったことが明らかにされているわけですから、議会としても自浄能力を発揮し、まず、みずから真相を明らかにしていくことが急務だということを改めて指摘しまして、市長に何点かお伺いをしていきたいと思います。　６月１９日の日に、この「芦屋市収賄事件対策会議のまとめ」という、こういう文書が出されました。これを全体的に目を通させていただいて、幾つかまた新たな疑問を感じずにはいられないわけですけれども、これについて順次お聞きをしていきたいと思います。　まず、この中で一つの事件の要因といいますか、背景といいますか、そういうことを述べられた下りで、いわゆる「組織的要因」とか、「外部的要因」とか、「個人的要因」とか、いろいろ指摘をされています。この中で、富田前助役個人の態度の問題について触れられている部分があります。　私は、富田前助役が逮捕されたときには、ほとんど富田前助役と１対１で話をしたこともないものですし、まさかそういう業者や一部の議員とつるんでそういうことをしているということは知りませんでしたから、大変驚きましたけれども、しかし、個人的な要因ということでは、普段富田前助役の近くにいた部長さんレベルもそうかもしれませんが、特に助役、それから市長は相当おわかりになっていたはずだと思うんですよ。富田前助役がどういう人物で、どういう行動をしているかというのは、１００％わからなくても、我々以上にはるかに知っていたはず。　この間、この間といいますか、汚職の問題が起こった直後ですけれども、市長はこうおっしゃいましたですね、「前助役が特定の人とのつき合いが激しいといううわさを聞いたので、一度注意するようにと申し上げたことがある」と、今の文章がほぼ正確だと思いますけれども、何だったら、もし違ったら訂正していただきたいんですが、多分そうおっしゃった。特定の人とのつき合いが激しいといううわさを聞いた、注意するようにと申し上げた、違いましたっけ、そうおっしゃいました。　これを読んで改めて疑問に思ったんですけれども、市長は、最初から最後までこれ一回切りの注意だったんですか。この市の政策上でいろいろ意見を言ったと、そんなことは聞いていません。そういう市の政策上で「こうじゃないか、ああじゃないか」、そういうことではなくて、個人の資質として、公務員として、その聞く態度等について、市長はこれ以外に注意をしたということはありませんでしたか、お聞きをします。　次に、このまとめに書かれてある内容のことで１点お伺いをいたします。　このまとめの７ページのところですが、事件の原因究明と再発防止の項で、外部的要因としてこう述べられている。「この度の事件は、特定の市議会議員が介在して発生した不祥事件といえる。言い換えれば前助役が特定の市議会議員と必要以上に親密になり云々贈収賄事件が発生した」、こう述べられています。　そこで、お伺いをします。ここでいっている「必要以上に親密になる」というのは具体的にどういう関係をいうのでしょうか、明瞭にお答えください。　次、ページを戻って、このまとめの１ページ、事件調査部会では起訴された３件の贈収賄事件を中心に調査をした旨記載されています。　そこでお聞きするんですが、この３件以外にもどのような事案を調査し、また、その結果はどうだったのでしょうか、お尋ねをいたします。　さて、汚職の問題で、最後１点具体的にお尋ねをしたいのは、本市におけるＧＩＳシステムの導入について、その経緯、経過などについて質問をいたします。　電子地図をデータベースにして、地理的な位置の情報や空間の情報を属性データとあわせて統合的に処理、分析、表示するシステムをジオグラフィック・インフォメーションシステム、つまりＧＩＳ、これが「地理情報システム」といわれているものであり、都市計画や道路、固定資産税などで各種の検討に有力な手段となり、今、全国で、あちこちで導入が進んでいます。このことに関して、市長は、ことし３月の市議会での施政方針でも触れられています。市長の施政方針では、「また、地理情報システム（ＧＩＳ）につきましては、都市計画システムを構築し、地図及びそれに付随する情報を電子化し、全庁で共有を図ることにより、事務の効率化、高度化に取り組んでまいります」、こう述べられておりました。実際はこの取り組みが大変おくれているという職員の声を聞いておりまして、機会があれば、そのことでも一度お聞きしてもいいかと思っておりますけれども、きょうは、そもそもこのシステムの当初の導入の経過についてお聞きをしたいと思うわけです。　２０００年度の決算書を開きますと、総務管理費の中で地理情報システム開発委託料6,７９８万7,５００円が支出をされ、明記をされております。この約7,０００万円の委託料、この委託先、受注企業はどこだったのかお尋ねをいたします。　そして、この企業が受注に至った経過についてお聞きをしたいと思います。現場のある職員から私は話を伺いました。この企業の決定の経過は合点がいかなかった。なぜかというと、導入企業を決定するに当たって、まず現場の担当者が集められた。そこで、現場の担当者で受注した企業とは別の企業の方がいいということで、一たんそこを候補にしたということを決めた。ところが、実際は違う企業に受注がいった。そうした経過は事実でしょうか。現場の担当者で一たんほかの企業が候補に挙がっていたという点は事実かどうか、これをお伺いしたいのが１点と、それがどういう経過で実際の受注企業になったのか、その際の富田当時助役の関与はあったのでしょうか、御説明を願います。　次に、有事法制関連の質問に移ります。　有事法制については、機会あらば成立をということで、長年政府自民党は虎視眈々とねらってきたわけでありますけれども、ついに小泉内閣が今国会に持ち出して、しゃにむに成立させようとしているというのが現状です。国会に提出されたのは３法案、武力攻撃事態法案、安全保障会議設置法改悪案、自衛隊法改悪案の３つです。国会審議の中で、法案の余りにもあいまいな、また民主主義とも相入れない危険な内容が国民に次第に広く知られるような状況に至り、マスコミ報道などでは、今国会での成立は困難だと、こういう報道も見られますけれども、しかし、一昨日の朝のＮＨＫの日曜討論を聞いておりますと、自民党の山崎幹事長は、いつでも採決できるほどの審議時間は確保したと思う、公明党の冬柴幹事長は、６０時間を超えた、そろそろ終局の意見をいただかなければならない時期だと思う、こう言って、採決をねらう姿勢を明らかに示しており、予断は許されない状況だと思っております。　この有事法制については、３月議会の総括質問で我が党は取り上げましたけれども、このときは、まだ法案が国会に出てくる前で、市長の有事法制への認識をただしたのに対し、市長は、「日本国憲法の枠内で有事への対応に関する法律についてとりまとめを進めており……（略）……その中で十分論議していただけるものと思っております」、こういう答弁でした。ところが、その後に実際法案が提出されてきたわけですが、それを見て、市長は、さぞかし失望されたのではないかと思います。それは日本国憲法とは到底相入れない内容だということが明らかになったと思うからです。いいですか、質問していて。聞いておられますか、いいですか。　小泉首相は、「備えあれば憂いなし」などと言いました。きょうも、市長は、ここで「備えあれば憂いなし」とさっき言われましたけれども、いつ起こるかわからない災害にきちっと備える、それは当然必要だと思います。ところが、この有事法制の備えとは何か。審議の中では、どこか外国の国からこの我が国の国土が攻撃を受けるということを想定しているのかという問答では、そんなことは考えていない、考えられない、こういうことに政府が認めています。では、どういう事態を念頭に置いているのかといえば、それは海外に展開中の米軍の戦争に対して、自衛隊が後方支援するだけでなく、一緒になって武力行使を行うということです。海外で展開中の日本の艦船は、すべて我が国であり、つまり、我が国が世界中に散らばる。相手の攻撃目標になる予測が出てきたといえば、それが武力事態が予測されるとか等々の理由で、米軍とそこで一体となって先制攻撃ができる。しかも、その戦争を遂行するために、国民、自治体を動員することができる。従わない者には罰則を加えることもできる。それが端的にいえば、今度の有事法制の中身であります。　地方自治体はどういう影響を受けるか。言うまでもなく、地方自治体は、私たちの安全と福祉を担っています。国が危険な原発や、例えば、産業廃棄物の処分場をつくろうとしたときにも、地方自治体が、首長が反対を通せば、国は計画を断念せざるを得ません。そういう関係です。ところが、この戦争動員法案は、首相が武力攻撃事態と宣言したとたんに、すべての自治体を戦時の歯車に組み込み、作戦本部が求める措置を実施する義務を負わせます。首相は市長に、地方自治体の長に指示する権限を持ち、自治体が作戦本部の意向どおりに行動しないときは、自治体の権限を奪って、首相みずから執行する権限まで何とこの法律は認めています。自治体とその公務員は、作戦本部の下請として、病院やあるいは公共施設を軍隊に提供し、業者や労働者に戦争支援の業務に従事させる命令を下したり、業者から物資を収容したりする先頭に立たされます。さらに、軍事作戦に基づく指導をするために、自衛隊の制服幹部が自治体の組織に配置される仕組みも何と用意されています。まさに、軍隊が自治体を支配してしまうという事態になるわけで、地方自治体の長がそれでよしというふうに言ってはおれないというのは当然だと思います。ですから、全国で多くの県知事や、そして多くの市長が国に対して異議ありという声を今急速に挙げ、そして、それが広がっているわけです。　今回のこの一般質問では、市長にお聞きしたいのは、具体的に市の長として、同じ市長として、国へ質問書を提出した国立市長について御紹介をし、国立市長が示しているような質問、懸念を北村市長はどう考えていますかということでお答えをいただきたいと思います。　この国立市長は、上原公子さんとお読みするんだと思うんですけれども、北村市長と同じ女性の市長で、この中で、質問書の中で、４月１７日に国会に上程しましたこの法案について、地方自治の推進を基本として、自治体の長としての責務を果たすため、本法案に対する地域住民の不安を真摯に受けとめ、適切に対応してまいりたいと考えております。つきましては、質問しますので、答えてくださいという、こういう質問なんです。全部で６つの分野４４項目にわたって質問を出しているわけですけれども、幾つか御紹介しますと、まず、有事法制を制定することの根拠は憲法条文のどこにあるのか、憲法の枠内での有事法制による人権制限という考え方は成立することが困難であると考えられるが、どうか、現在日本を直接武力攻撃する危険性を持つ国があるのか、ないとしたら、議論が十分されないままなぜ急いで法制化するのかなど、法案の根本にかかわる質問も数多く出されています。同時に、市長ですから、地方自治体を預かる者の立場からの疑問もいろいろ出されています。例えば、河川、山等を崩して災害が起こった場合は、だれが責任をとるのか、だれが補償するのか、あるいは、自治体がその国の協力を拒否した場合、首長または拒否した職員の罰則も今後つくられるのか、そういうこともその質問に出てきますね。　これらは、考えてみれば、法が成立すれば、発効すれば、たちどころに自治体として市民に説明が求められる内容であろうと思います。市長は、こうした質問内容についてどう思われますか、お聞きをしたいと思います。　そして、こうした重要な法案について、住民の命にかかわる、地方自治体の権限にも大きくかかわる、こうした重要な問題についてほとんど議論が尽くされていないという状況のもとで、到底今のこの国会でこうした法律の成立というのは認められないことだと思います。市長として、政府に対し、こうした有事法制はきっぱりと撤回するように求めるべきではありませんか、御見解を伺います。　次に、国民健康保険についての質問です。　今国会では、大変忙しい国会で、今述べた有事法制もそうですけれども、医療制度の改悪案の審議も行われており、こちらの方は衆議院の、本会議はまだだったですかね、委員会では、強行で通過をするという深刻な局面を迎えておりますけれども、こちらの方は、国民の健康、命に深くかかわってくる重要法案であります。もちろん、我が党はこうした医療改悪絶対反対の立場ですが、国民の健康がますます厳しい状況に置かれようとしている中で、市が保険者となっている国民健康保険制度を改善していくことは、自治体にとってますます重要な課題になっています。　最初にお聞きしておきたいと思いますが、現在、本市における国民健康保険加入者数と近年の推移の特徴はどうでしょうか、また、滞納者数は同様にどうなっていますか、お知らせいただきたいと思います。　最近の警察庁の発表によれば、健康問題を遺書に記して自殺した人が4,０００人に迫り、それは、遺書がある自殺の４1.１％を占めるそうです。資格証明書を持って病院に行ったら、手持ちの現金があるかどうかを窓口で聞かれ、結局、診療を受けられなかった。この不況で生活費もままならないのに、どうやって数十万円もの保険料を払えというのか、リストラで保険料が払えなくなり、短期保険証をもらっていたが、診療を我慢していた妻が救急車で運ばれたときには手おくれだった、こうした悲鳴、悲劇が連日後を絶たないというところにも事態の深刻さがあらわれていると思いますが、所得や地位にかかわりなく、すべての国民が命と健康を守るために必要な診療を受けられるという国民皆保険が崩壊し始めている、そういう事態ではないかと思います。　こうした深刻な事態を生み出した最大の原因は、国保財政に対する国庫補助の厳しい削減と、国保の保険者である自治体への矛盾の押しつけにあります。国庫補助の削減を契機に国保料が相次いで値上げされ、無職の人たちを含めて、国保料を払いきれない加入者が急増、そして、資格証明書の発行によって差別を受け、診療を受けられないという悪循環が広がっているともいえます。　そこでお伺いしますが、市として、この国保財政への国の負担率を少なくとも引き下げ前の４５％に戻すよう強く求める必要があるのではないでしょうか、御見解を伺います。　次に、本市における短期保険証、資格証明書の発行状況はどうなのでしょうか、国民皆保険制度ということからは、本来すべての市民に保険証が手渡されるはずであります。それが何らかの特殊な事情で、そうした本来わたるべき正規保険証でないものが発行されているのかとも思いますが、そうした短期保険証など発行を避ける努力はどう尽くされているのでしょうか、お聞きをいたします。　日本が世界一の長寿国になった背景に、比較的行き届いた医療制度、国民皆保険制度があったということはたしかです。保険証というのは、いわば健康時のパスポートで、どの人にもちゃんと交付されているというのがあるべき姿であるということは言うまでもありません。ところが、実際には、先ほど述べたように、正規の保険証が交付されていないために命を落とすという事例が国内で発生しているのです。憲法で保障された国民の生存権という観点からも、決してあってはならないことだと思います。　そこで、当局にお尋ねいたしますが、本市で発行されている資格証明書を受けている人が、正規の保険証でないがゆえに病院にかかれない、命を守れないといった事態は予測されませんか、お尋ねをいたします。　最後に、経済活性化対策について質問をいたします。　質問は１点だけですが、緊急経済活性化対策事業として、住宅リフォームへの助成制度を設けることを求めたいと思うのですが、それに対する御見解をお伺いいたします。　実は、これは今回初めて行う質問ではありません。一昨年の１２月議会で一度提案をさせていただいたものです。改めて簡単に制度を紹介させていただきますと、市民が市内の業者を利用して住宅リフォームを行った場合、一定の枠内で一定の率で補助を行うというものであります。全国の例を見ますと、補助率は１割、限度額は２０万円というのが大方の例のようであります。つまり、２００万円までの住宅改修は１割の補助が受けられるというものでありまして、これで仮に市が1,０００万円の補助を行ったとすれば、実際にはその１０倍の１億円以上の仕事が市内業者に発注されることになります。市内の市民の住宅改修のニーズに温かくこたえる制度であると同時に、市内建設業者への大きな支援策、経済活性化対策になるということができると思います。　２年前の私のこの質問に対して、市長は、一言「行う考えはない」とのそっけない答弁でしたけれども、この２年間の景気の推移をもう一度直視していただいて、今こそ実現を求めたいと思います。　小泉内閣は、先だって景気の底入れ宣言を行いましたけれども、一体どこの国の話か、政府の底はどこなんだというのがまちの声であり、ＮＨＫの世論調査でも、「変わらない」「悪くなっている」が合わせて９５％であり、ここに今の景気の実態があります。　そして、きょうの新聞でも報道されておりましたので御存じかもしれませんが、市内でも、茶屋之町のダイエーが来月２５日に閉鎖される、こういうことがきょうの新聞で報道されておりますけれども、本当に市民の生活にこれまた大きな影響が出てくると思いますけれども、本当に深刻な不況が進行しているのは、これ一つを見ても強く感じざるを得ません。　首都圏で始まったこうした緊急対策事業、住宅リフォームに対する助成事業は今、全国に広がり、兵庫県でも、明石市から福崎町へ、そして加古川市も来年度実施に向け検討を始めました。明石市の実績を見てみますと、明石市では、2,０００年度から１件１０万円の１００件分、1,０００万円の予算を計上しましたが、ところが、１００人の定員に５倍以上の応募者が殺到し、途中で定員枠をふやしました。この明石市の実績を見ると、１年目の２０００年は２０１件、その経済効果ともいえる総工事費は２億7,０００万円、２年目の昨年度は２５７件で３億3,０００万円とふえています。３年目に入ったことしも、今年度も助成のための予算3,０００万円が計上されています。昨年、この制度を利用された方の声が、ある新聞で紹介されておりましたが、震災後、応急的な補修にかなり出費しました。その後、必要な修繕が手つかずになっていましたが、この制度を知り、思い切ってリフォームに踏み切れました。大変ありがたい。そういう声が紹介されています。さきにも言いましたけれども、加古川市では、ことしの３月の定例市議会で、来年度実施で検討を始める、こういう答弁が当局から行われたようであります。　以上の状況も踏まえていただいて、ぜひ本市でもこうした住宅リフォームの支援の制度を経済活性化対策事業として実施をしていただきたい、その方向で御見解をお伺いをいたします。ぜひ積極的な答弁を期待するものであります。　以上で一度目の質問とし、残りは、自席から必要な範囲で再質問をさせていただきます。 ○議長（中村修一君）　答弁は再開後とし、３時まで休憩いたします。　　　〔午後２時４１分　休憩〕　　　〔午後３時０１分　再開〕 ○議長（中村修一君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　＝登壇＝山口　寛議員の御質問にお答えいたします。　まず、汚職事件に関するお尋ねでございますが、富田前助役への注意につきましては、今まで幾度かお答えいたしましたように、特定の人とのつき合いがうわさになっていると私から注意をいたしましたが、このこと以外には記憶いたしておりません。　次に、特定の市会議員と必要以上に親密になるとはどういう状態をいうのかとのことでございますが、個人同士のつき合いが一定の節度を超え、不信感を抱かせるような関係になることだと考えております。　次に、調査部会で３事件以外にどのような事案を調査したのかとのことにつきましては、地理情報システム導入委託、三条小学校跡地宅地造成分譲事業及び山手小学校解体工事について聞き取り調査をいたしました。その結果は、富田前助役の関与について問題となる点は見受けられませんでした。　次に、地理情報システムの受注企業につきましては、株式会社パスコでございます。受注業者の選定経過につきましては、当初、担当係長及び担当者計６名による専門部会で業者選定を進め、一定の順位はつきましたが、富田前助役から、予定価格が6,０００万円台と高額であるので、責任ある管理職による選定をすべきであるとの指摘があり、協議の結果、総務部長を委員長として、部長級職員７人、次長級職員４人、課長級職員５人、合計１６人による委員会に切りかえて、平成１２年１１月に選定を行ったものです。　なお、この件を契機として、平成１２年１２月に、これまで基準がなかった工事の設計業務以外の業務委託についても、統一した基準を設け、業者選定することといたしました。　次に、有事法制についてどのように考えているのかとのお尋ねでございますが、現在、国会に提出されておりますこの法案は、自治体にとってさまざまな影響が予想されるとともに、市民生活に重大な影響を及ぼしかねないと考えますが、有事の際には国民が保護されるよう国全体として万全の措置を講じておくことは必要があると考えております。　撤回するよう求めるべきではないかとのことでございますが、市民の生命、財産を守ることは自治体の責務であり、全国市長会を通じ、この法案について自治体等への十分な説明責任を果たしていただくとともに、国会において慎重かつ十分な審議を尽くされるよう要望しているところでございます。　次に国民健康保険のここ四、五年の加入者数及び世帯数等の推移についてのお尋ねでございますが、国民健康保険への加入者は、高齢者世帯の増加や長引く不況によるリストラ等で年々ふえる傾向にあります。平成９年度末で２万2,９５６人であった加入者数は、平成１３年度末で２万8,１８５人となっており、年平均1,３０７人増加しております。世帯数につきましても、平成９年度末で１万2,５８１世帯であったものが、平成１３年度末では１万5,９０４世帯となっており、年平均８３１世帯の増加となっております。また、滞納世帯につきましては、平成９年度末で2,０１３世帯が、平成１３年度末では2,５８０世帯となっており、年平均１４２世帯増加しております。４年間で加入者数は２2.８％、世帯数は２6.４％、滞納世帯は２8.２％増加しております。　次に、国に負担率を戻すよう強く求めよとのことでございますが、国に対しましては、近畿国民健康保険者協議会から、老人医療費の保険者拠出金の負担割合及び公費負担にかかる地方財政措置等国保財政安定化のための種々の要望を行っております。また、本年６月６日の全国市長会において、国保財政の基盤強化と、医療保険制度の改革に当たっては、制度の一本化の考え方を尊重すること等の決議を行っております。　次に、短期被保険者証及び資格証明書の発行状況についてでございますが、昨年１１月から本年３月末までの間において、短期被保険者証の交付対象者は、平成１２年度分の保険料の納付が２分の１以下の世帯といたしましたので、当初の対象者は６７９世帯でしたが、その後、納付相談に応じていただくなどして、実際交付しましたのは３９６世帯でございます。また、資格証明書につきましては、納付誓約を誠意を持って履行しなかったり、納付相談に応じない等で、１年以上保険料が納付されていない世帯を対象としており、本年４月１日が初めての交付でございました。当初の対象世帯数は４０世帯でしたが、その後、納付指導を行うなどして、実際に交付したのは２７世帯でございます。これら短期被保険者証や資格証明書の発行は、加入者全体の負担の公平の原則から、やむを得ないものと考えております。　次に、資格証明書の発行により、病院にかかれないとか、生命を守れないということにならないかとのことでございますが、資格証明書を提示して、医療機関で受診することはでき、資格証明書につきましては、先ほど申し上げましたように、誠意を持って保険料の納付に応じていただけない方に交付しており、老人保健法の適用を受けている方や、廃業または休業した方等特別な事情のある方については交付しておりません。また、受診された場合は、そのときに医療費全額を支払っていただかなければなりませんが、後日、自己負担分を控除した額を特別療養費として支給することとなります。　次に、経済活性化緊急支援事業として、住宅リフォーム助成を行ってはどうかとのことでございますが、本市では、本年度、活力あるまちなか商店街づくり事業をスタートさせたほか、従来から商業活性化対策協議会を設置して、市内商業の活性化を図るための事業を実施しており、新たな緊急支援事業を行う考えはございません。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　山口　寛議員。 ◆１２番（山口寛君）　まず、最初の問題から御質問いたしますが、その特定の人とのつき合いについては注意したけれども、それ以外のことは注意をされていないということだと理解をいたしました。　それならば、確認といいますか、疑問に思うからお聞きしたいんですけれども、これも、私、これを見て、この対策会議のまとめを見て初めて知ったんですけれども、「庁内の重要な会議においても時間厳守をしないことがあるなど、本人個人の態度に一番の問題があるのであるが、これを許してきた周囲にも問題がなかったとはいえない」、こういう下りがあるんです。それなら、これ、これを許してきたというのは、市長が許してきたというふうにこれ読んでいいんですか、それを市長にお聞きします。これは、どういうんですか、富田前助役の上司というのは、これたしか市長しかいらっしゃらないわけだから、これ課長が注意しなかったから悪いとか、部長が悪かったとかいうことを意味していませんよね。助役は同等の立場ですから、助役は同等の立場として、おくれたらだめじゃないかというようなことは当然言う責任もあるかもしれませんが、しかし、こういうことがあったのなら、時間厳守しないということがあるならば、だれをおいても市長がこれ当然注意しなけりゃいけないじゃないですか、ちゃんと来ないとだめじゃないかということで。今のお答えでは、そういう注意はしなかった。市長は、まさかこれ時間厳守しなくていいですよなんていうことはもちろん言ってはおられないと思いますけれども、それを注意していなかったということは、これは周囲一般ではなくて、私はこれは市長を指しているというふうに読まないと仕方がないと思うんですけれども、そうじゃないんですか。違ったら、「いや、これは私の責任ではない。部長が悪いんだ」という、そういう意味ですか。だから、これはそうじゃないと思うので、これは、改めて聞きますけれども、市長としては注意してこなかったけれども、それはやっぱり市長としては反省点なんだというふうにお認めになってのこの文章ですか、それを確認します。本来であれば、ここには、私は、これを許してきた市長、あるいは助役はつけ加えてもいいと思いますけれども、そういうところには問題があったというふうに、これ責任をもうちょっと明確に書くべきだと思うんですけれども、それは書き直せとは言いません。むしろ、私の今言った意味で、そう読んでもらって結構だということで御確認をいただければ、そういうふうに善意で読ませていただきたいと思います。それは確認します。１点。　それから、親密になるのはどういうことかということで、わかりやすく具体的にお答え願いたいというふうに言ったんだけれども、お願いしたんだけれども、何か極めて抽象的だったんですよ。「必要以上に」というのは、ちょっと私、きちっと正確なメモかどうかわかりませんけれども、とにかく「一定の節度を持ち、不信感を招かないような」と、そういうふうなことを多分おっしゃったと思うんですけれども、これは、具体的にどういうことを指すのか。具体的に言いにくかったら、私の方から質問しましょう、◯×式で。富田前助役は、長谷議員らとサイパンにゴルフに行ったとか、そういうことが証言されていましたけれども、長谷議員は認めておられましたけれども、このように、一緒に海外旅行に出かける、これはやっぱりだれが見ても不信感を持つ、必要以上の親密さだなと私は感じますし、圧倒的な市民もそう思うと思うんですが、市長にお伺いしますが、そういう海外旅行に一緒に出かけるというのは、必要以上の親密だというふうには理解をしておられますか。これもこちらから具体的に言うているわけですから、ある意味ではイエスかノーかで答えていただければいい、非常に親切な質問だと私は思っていますので、はっきりとお答えいただきたいと思います。　それから、ＧＩＳの問題です。これは今、経過についてだらだらと言われたわけですけれども、担当係長で６名で、専門部会で一定の、ちょっと自分でメモが読めませんわ。要するに結論を出したけれども、助役から、高額であるので、責任ある管理職がどうのこうのということがあって、会を切りかえたと。今、これはっきり言われていたんだったら、二度同じことを聞くことになって申しわけないですけれども、念のため、私、きちっと今お答えを聞けてなかったかもしれないので確認するんですけれども、１回目のその担当係長では、パスコじゃないところが候補に挙がったんですね。これちょっと確認しますわ。パスコじゃないところが挙がったということは間違いないんですか。これちょっと私メモがし切れてないのかもしれないけれども、ちょっとはっきりわからないので、もう一度それを確認するのと、それと、これ、こういう形でその一定の結論が出たものを、富田前助役の指示ですか、指導ですか、どういうことかわからないけれども、担当者をつくりかえるというのは、これは本市の歴史で初めてこういうことが行われたというふうに理解していいんですか。芦屋市の歴史で、これまでそういう担当係長で、専門部会で決めた結論というのは、それで移動してきたけれども、それのよしあしの議論は別ですよ。それがいいとか悪いとか、いろんな議論はあるのでしょう。ところが、そういう担当係長で決めてきた、いえば候補にあげてきた業者を、助役が意見を出して、再度決め直そうというふうに提起があってやり直したということが、事実として、芦屋の市政で初めてこういうことが起こったということですか、それとも、富田前助役が来る前、何年も、何十年前にもこういうことはしばしばあったということですか、これを契機に平成１２年１２月云々ということをおっしゃいましたので、芦屋市の市政で初めてこういうことが、何かやり方が変わったというふうに理解しましたけれども、そういうことなのかどうか、確認をしたいと思います。　それから次、有事法制ですけれども、これも３月議会のお答えよりかは多少ニュアンスの変わった答弁で、半歩か、ちょっとか足が前に出たのかなとは思うんですけれども、まだよくわからない。これ、何がわからないかというと、十分な説明責任を果たしてもらわなければいけないということを市長はおっしゃったと聞こえたんですよ。ところが、それがされていませんね、十分な説明責任が。ですから、そういう状況のもとでは、「慎重十分な」と、「論議を」というふうなことをおっしゃったんですけれども、今の現状で、さっき国立市長がいろいろ疑問点を挙げていますよ。その疑問点の中身については特にお答えがなかったけれども、とにかく明らかにしなければいけない問題が山ほど残っている、説明もできていないという現状に踏まえたら、今国会では、もうあと会期末まで１カ月切ったのかな、今月いっぱいですから１カ月切りましたね。今国会での成立というのは、市長としては問題ありというふうに考えておられるんですか。　私は、この質問の趣旨は、マスコミ報道でもありますように、今回は余りにも地方自治体からの意見も殺到し、そして、防衛庁自身のいろいろな例のリストの問題もあり、こういう中では、もう成立は難しいだろうというマスコミの報道、マスコミの報道の根拠になっているのは、政府首脳も恐らく弱音を吐いて今度の国会は無理やろというようなことを言っているのかどうなのか私は知りませんけれども、かなり国民の大きな声で、今国会の成立を食いとめるまでに今、国民の声は包囲をしていっているというふうに私は思っています。　そういう中で、芦屋市でも、市長が、やはり今の国会で成立するのは問題だという声を挙げていただくことによって、一層こうした今国会での成立を食いとめる大きな力になると期待して質問したわけですけれども、必ずしも市長の今のお答えはどっちなのか、その説明責任が果たせていないということを言わんとされたのか、あるいは慎重十分な審査をして今国会で決めてくれということを言っているのか、どちらをおっしゃったのかがわかりません。これ極めて重要なので、やはり説明責任を果たせてないという現状から、十分責任を果たせと。そういう中で、果たせないままでの国会での成立は問題だという御意見であるのかということを確認をさせていただきますから、もう一度お答えをいただきたいと思います。　それから、国保についてですが、これは、いろいろ経過を説明されました。本市でも初めての発行で、資格証明書などは初めての発行で、恐らく担当の方も苦労をされ、納付相談にも応じながら、そういう対応をとられているということはわかりました。しかし、この問題をなぜ本当に何度も何度もこの間取り上げてきたかというと、担当の方、芦屋の担当の方はプロで御存じだと思うんですけれども、この短期保険証、資格証明書の発行というのは、火だるま式にふえる傾向があるんです、全国で。御存じだと思いますが。一旦発行し始めると、自治体は火だるまのようにこの数がぶわっと膨れるんです。芦屋市がそうなるとは言いません、私。芦屋市もそうなるでしょうなんていうことは言いません。芦屋市は、ずっときちっと丁寧に相談に乗って、むやみに、やたらに発行を乱発するということはないというふうに本当に確信をしたいと思いますから、そういう意味で、念のためにといいますか、確認の意味でお聞きをしたいと思うんですよ。　それで、確かに短期保険証というのは、本来、保険証というのは、正規の保険証が全員にあるべきですよ、国民に。それは我々、持論として、前から、従来から申し上げておりますけれども、しかし、中には悪質の滞納者が一人もいないということもないのも事実でしょう。それは、お金はあり余っているんだけれども、医者なんかかからねえやということで、一切払わないという方もいらっしゃるかもしれない。いる、いるでしょう。指摘したいのは、この短期保険証、資格証明書を発行しますよということで、いざ発行に踏み切る自治体は滞納者が減るんです。あわてて払いに来る人は必ずおるのです、どの自治体でも。そんなんやったら払うわということで、今まで払うのは面倒くさかったから払わんかったけど、そういうのなら払うということで、払う方がいるのです。私は、百歩譲ればそういう効果は否定しません。ところが、それを乱発を、乱発というか、芦屋がそうなるとは言いませんが、しかし、そういうことがあったとしても、今の深刻な不況の現状、あるいは収入がない、そういう根本的な問題が解決されないまま、短期保険証や資格証明書をふやせば、その分どんどん、どんどん比例して滞納者が減るかというと、そうならないよという現実は、これしっかりと見ていただきたいと思うんです。ある程度の効果があったとしても、一定の発行の、何パーセント以上というふうな数まで私よう言いませんけれども、一定のその歯どめを外して発行を進めれば、それこそ医者にかかれないという、窓口に行って、「今お金ありますか」「いや、ちょっときょうはないんですけど」「じゃ」とか言われて帰ってくるという、これはつくり話じゃなくて実際にあるんですね。　ですから、そういうことがあってはならないということで確認をしたいんですけれども、今言われました、一定の基準をもって短期保険証とか、あるいは資格証明書とかを発行するという方針を言われましたけれども、その前提として、納付相談に来る人、そういう人にこうした資格証明書を発行するということはありませんね。これはね、確認をしたいんですよ、ここを。つまり、納付相談に応じてくるという人というのは、私は悪質じゃないと思うんですよ。そういう人には発行しない、仮に所得がなくて滞納が滞ったとしても。それを確認をしたいんです。　先ほど、保険を受けられないわけじゃない、窓口で一たん全額を払ったら受けられるんだ、後で返ってくるんだって、こういう説明を市長はされたけど、そんな、一たん窓口で払うお金がないんですよ、そういう人は。大体窓口で一たん全額払える人だったら、もうそんな保険料は払えるわけですから。　ですから、いろいろ言いましたけれども、納付相談に応じてくると、やっぱり誠意を持って、要するに、悪質滞納者じゃないんだということが確認できたら、一定の基準で、「いや、あんたは、とにかくきょうこれだけ払わんかったら」とかいう、そういう基準でもってそういう資格証明書に切りかえていくということはしないという御確認をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか、お答えを願います。　それから、住宅リフォームについては、これは、もう再質問の意欲がまたそがれてしまいました。いろいろやっているからやらないということなんですけれども、私も、経済対策はこれ以外にないとは言いません。これ以外にないとは言いませんので、いろいろやっていただいたら結構ですけれども、ぜひ効果という点では研究してほしいんです。私も質問として百歩譲りますけれども、明石市の状態、あるいは、今度、ことしになってから、全国では幾つかわかりませんけれども、かなりの広い範囲で、自治体で、新しくこの制度を取り入れている自治体がどんどんふえていますよ。そういう実態について一回どんなものか調べられませんか。いや、もうつかんでいると、つかんだ上でやらないんだということであるならば、そうおっしゃっていただいたらいいと思うんですけれども、まだ調査されてないんじゃないかなと思いますので、もしそうであれば、一回どのような範囲でこういう制度が実施されていて、実際そこの評価はどうか、その自治体ではこの制度についてどう評価しているかということなのか、一回自治体としてつかまれたらどうかなと思うんですよ。その後で、やっぱり必要だとか、必要でないかということは仮に判断願うとしても、少なくともそういう全国のこうした緊急住宅リフォーム制度について、つかまれる、調査をされる御意思はあるかないか、ちょっと妥協しますけれども、そういうことをつかむことは考えられないか、やっていただけないかということで、もう一度お聞きをしますので、お答えいただきたいと思います。　以上。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　山口　寛議員の再度の御質問にお答えいたします。　「特定の議員と必要以上に親密になる」とはどういう状態を言うのかということでのお尋ねでございます。その中で、海外旅行に出かけることが、その必要以上の親密になるのではないかという御質問だったと思いますが、一定の節度をもって、プライベートで自己負担で行かれる場合は、その範囲が一定の節度を超える場合は、やはり不信感を抱かせる関係になると考えております。　それから、有事のことにつきましては、先ほどもお答えいたしましたように、国民が有事の際には保護されるように、国全体として万全の措置を講じておくことは必要であろうかと思っておりますが、その影響が市民の生命、財産に大変かかわってくる問題でございますので、自治体について十分な説明責任を果たしていただくとともに、十分慎重な審議を尽くされるように願って、全国市長会でも要望しているところでございます。 ○議長（中村修一君）　山内助役。 ◎助役（山内修身君）　山口　寛議員の２回目の御質問のうち、市の先だっての事件調査対策会議のまとめの件と、それからＧＩＳのことについてお答えを申し上げます。　まず、１点目の市の方のまとめの関係で、庁内会議でのおくれのことについての御質問でございますけれども、この件につきましては、議員も御承知のように、組織的要因の中で、市がまとめて報告をしているものでございます。その中で書いていますように、富田前助役のことにつきまして、自覚が足りず、おごりとか、過信とか、傲慢な人間になってしまったといったような趣旨のことが公判で言われておりますから、そういった背景をいろいろ検討する中で、市の内部としてどうやったかというような反省をしたところ、そういった会議等について、これもすべての会議、しょっちゅうということではないんですけれども、そういった事例があると、そういったことも一部では起因しとるのではないかといった反省の意味も込めて書いておるわけであります。市内部のこととして振り返ってみたら、こういうこともあったなということで書いております。そういう意味で、市長だけでなしに、私どもも含めての反省点というふうに考えております。　それから次、ＧＩＳの関係でございますが、一つは、担当者による選定の中で、１回目パスコ以外のところが決まっていたのかどうかという確認ですが、担当者レベルでは別の業者であったところです。　それから、もう一点、前助役の指示で変更したようなことは、過去に芦屋市であったのかどうかということでありますが、私の承知している範囲では、こういったことはなかったかというふうに思っております。　なお、この件につきましては、かねがね私どもとしても、この業者選定方法について、いわゆる公共工事の場合とそれ以外の業務委託の場合とでは違った方法をとっておりましたので、これは整理しなきゃならんなという課題は常々持っておったところです。そういったことから、今回、富田前助役の指摘があったことを契機に改めたという経過がございます。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　津田生活環境部長。 ◎生活環境部長（津田秀穂君）　今の御質問のうち、国民健康保険料と、それから住宅リフォームの関係で御答弁を申し上げます。　まず、国民健康保険料の関係でございますが、納付誓約に来る人については資格証明書を発行しないと、これについて言明をしてほしいということでございますが、これは、国民健康保険については、過去何度か申し上げておりますように、やはり相互扶助の精神でございます。能力に応じてというんですか、所得に応じて国民健康保険料を負担していただくと、そういう負担の公平というものの原則に立って、こういう短期保険証とか、資格証明書を発行いたしております。　そういう原則を踏まえていただきまして、まず１点目は、短期被保険者証につきましては、１２年度の保険料が２分の１以下しか納めていただいていない、逆にいいますと、２分の１以上滞納されている世帯については、短期被保険者証を出させていただいております。それと、資格証明書というのは、これは相当きつい処分でございますから、窓口に来ていただいて、納付の相談等をしていただいて、納付誓約等に応じていただけた方については、資格証明書等は発行いたしておりません。私どもの方から連絡を差し上げても全然返答がないとか、連絡をいたたけない方にのみ交付をしておるという状況でございます。　それと、住宅リフォームの関係でございますが、他市の状況を調査しているのかということでございますが、近隣市で明石市が実施をされております。これは、先ほど議員がおっしゃっていたとおりでございますが、その内容については、私どもは把握をいたしております。それと、全国的に何市か実施をしておるという状況もつかんでおります。　ただ、そういう状況も踏まえて、やはり現在、本市ではそういう制度を導入させていただくということにはならないということで御答弁申し上げたところでございます。　以上でございます。 ○議長（中村修一君）　山口　寛議員。 ◆１２番（山口寛君）　今の最後の部長の答弁はわかりました。しかし、市長と助役の答弁は、何か禅問答という、こういうのをいうのでしょうか、何か全然同じことを繰り返されているだけで、具体的に聞いているのに、具体的な返事が来ない。本当に質問する者にとっては、むなしい思いがいたします。例えば、海外旅行に行くことはどうかというふうに具体的に聞いたら、今度はまた節度だと。そしたら、これ一般質問ですから、もう再度質問はこれ以上はできないわけですから、これでどんな答えがあっても、もうそれ以上お聞きできないわけですけれども、お聞きしたいのは、今の答えの中で、一定の自己負担があって、節度があればいいという趣旨のお答えですよね。それならば、市長のおっしゃっている節度というのは、費用負担のことを指しているんですか。　いや、私は、海外旅行に行くとかいうのは、それは確かにサイパン旅行では、だれが３分の１出したかとか、いろいろわかりにくいことがあると思いますけれども、それも問題だけれども、だれがお金を出したかというのは、ある意味では決定的な問題があるというのは、それはそのとおりだとけれども、しかし、ここでいっているのは、ここで報告書をまとめたのは、汚職の事例を書こうとか、そういうことじゃないでしょう。本来公務員としてのやっぱりあるべき反省点としてまとめられて、そこで、特定の市会議員と必要以上に親密になるというのは、やっぱりよくないなと、戒めようなという意味でここで書かれているわけですよ。だから、私は、議員と市長、議員と幹部が親密になるというのは結構なことだと思いますよ、ある意味では。ある意味では、人と人とが親密になるというのは、これは一般的な意味でいいことだ。しかし、必要以上にそれになると、直ちに悪いとは言えないけれども、そこには誤解が伴う、市民から見て。そうでしょう。だから、戒めようねと。 別に、外国旅行に行ったら、必ずそこでは悪い話をしてくるかというと、そうじゃないかもしれない。一切市の話はしない。天気やゴルフのスコアのことだけを話して帰ってきたかもしれない。しかし、問題はそういうことじゃなくて、やっぱりそういう不信として思われるようなことはやめようじゃないかということで、これまとめられたと思うんですよ、私。　だけども、そういうことで、今お聞きしたら、その海外旅行に行っても、一定の自己負担があって、節度があったら構わないというようなことを引き続き市長はおっしゃる。そしたら、聞くんですよ。市長のおっしゃっている「節度」というのは、お金をきちっと割り勘にしていれば構わないということですか。何かもうお答えがお答えだから、質問も何かこういう質問でいいのかなと思うんだけれども、しかし、本当に肝心の聞きたいことにははっきり答えられないから、私は、この一般質問の質問はほんまに難しいと思いますわ。もう３回しかできない。もうちょっと傍聴されている市民にもわかりよく、「ああ、そうなのか、市長はそう考えておられるのか」とわかるようにちょっとお答えいただけないですか。　それから、また助役の答弁のそのことですよ。これは、やっぱり本来これは市長が答えるべきであって、山内助役が答えられたところに山内助役の苦労があるのかなと思ったりもするんですけれども、これはやっぱり市長ですよ、責任は。助役にはだから同僚としての責任はあるかもしれないと、これはもう最初に申し上げたとおり。それは同僚ですからね。　しかし、こういうこの間の発覚以後のこの芦屋市の発表する文書とか、あるいは市長のコメントなんかに見られるように、あたかもその責任の所在がどこにあるのかわからない、全職員に責任があるかのような言い方に聞こえるときがままあって、すごくそれ気になります、私は。例えば、去年の３月議会で緊急アピールなるものを出そうとされました。あれはもう１年以上たったから、私、文言を正確に記憶してないけど、とにかく私たち公務員は胸を張って頑張りましょうみたいな、そんな中身でしたわ。違いましたっけ。私たち職員は不信を持たれないようにやりましょうと。そんな職員一般の問題じゃないんですよ。こういう富田前助役のここに出された態度に注意してこなかったということは、これはもう職員にも関係、責任ないし、部長に責任を求めるのもとんでもない話ですよ。仮に市長が何も注意しないのに、そこに来た部長が「いや、助役おかしい」と意見が言えるはずないじゃないですか、これ会社でも、どんな組織でも。やはり長たる者が範を示す。市長だけではなしに、私も含めてというふうに助役おっしゃった答弁は、それは是としましょう。否定はしません。しかし、責任が重いのは、やっぱり市長ですね。これ市長に答えてもらいましょう。これ、この問題だけやなくて、いろんな問題で出てくるんですよ。どこに責任があるかのような不明確なことが、ずっと汚職発覚直後から続いていますよ。だから、私、今回の汚職の全部をひっくるめて市長がどうのこうと今言うてません、あえて。ただ、こういう富田前助役の個人的な問題について、これを許してきたというのは市長の責任が大きいでしょう。これ市長の口からお答えください。やっぱり責任はあったと、大きかったと。そのぐらいのことははっきりしないと、私、部長さんずっと黙って座っていらっしゃるだけだから、どう思っていらっしゃるかわからないけれども、本当に市長どうなんだと皆、内心は思っていらっしゃるのじゃないですか。やっぱりちゃんと範を示すべき人が示さないとだめだと思います。　有事法制のことについても、これも、同じ繰り返しだから、もういいですわ。また説明責任と、いや、必要だと言うて、どっちだというふうに聞いているんだけれども、どっちもだということで、これはもう議論になりませんから、とにかく市長の答弁には失望いたしましたけれども、残る会期、本当に国民の声で引き続き国会を取り巻いて、廃案を目指して頑張りたいということだけ申し上げておきます。　それから、部長の答弁は、まあわかりましたけれども、はい、よろしいです。以上です。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　富田前助役の今回の汚職事件で私の責任を問われているわけでございますが、責任につきましては、私は、早くからその責任があるということは明確にお答え申し上げて、そして、その責任もとってまいりました。　それから、海外旅行の問題でございますけれども、海外あるいは国内を問わず、やはり一定の節度をもって、不信感を抱かせるような関係になることが、結局、必要以上に親密になるということでお答え申し上げてきたとおりでございます。　それから、有事法制についてお答えしていないと言われておりますけれども、有事の際には国民が保護されるよう国全体として万全の処置を講じていくことは必要であると申し上げております。そして、その有事立法につきましては、十分な説明責任を果たしていただくとともに、審議を十分していただきたいとお答えしてきておるとおりでございます。 ○議長（中村修一君）　次に、精道小学校校舎建てかえについて、前助役汚職事件に関して、高校教育について、以上３件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。　前田議員。 ◆５番（前田辰一君）　＝登壇＝きょうの最後になりましたけれども、通告に従って３件の質問をしたいと思います。　精道小学校校舎建てかえの問題については、本日も、さきの議員が触れておりますけれども、芦屋市の課題にとって大変大きい、これからの未来を担って立つ子供や、そして、その子供に期待をかける保護者や市民の期待の大変大きい問題でありますので、重ねての質問、同趣旨の質問になっておりますけれども、させていただきたいというふうに思います。　私は、３月定例市議会の代表質問において、精道小学校校舎の建てかえ問題に関し、建てかえ延期の判断時にどれほど校舎の安全性が検討されたのか、教育条件の最たるものとしての校舎の安全性が確保されていないということは、憲法違反ではないかと指摘をいたしました。当局答弁は、「教育委員会との協議は行っているが、細かな校舎のどこがどうだと、あるいは設備がどうかというところまでは具体的な協議はしておりませんが、全体として、現在の財政状況の中で実施をずらすとしたらどうだろうかといった大きなところでの話はしております」という答弁でありました。　私は、「大きなところの話をしています」ということは、単に総額約３０億円近くかかる建てかえ費用が、財政運営上どうなのかということに過ぎなかったのではないかと思っております。精道小学校の建てかえは、当初、１９９５年に着手することとしていましたが、震災の影響で延期され、その後、財政問題で再延期、そして、この３月には無期延期通告という状態であります。　市長をはじめ当局は、震災後のまちづくりは、安全・安心・快適をうたい文句にしていますが、精道小学校のどこに安全・安心・快適があるのですか。私は、老朽化した危険校舎を放置することは、注意義務違反と業務上の過失を問われることになろうかと思います。震災を体験し、何より人命の大切さを痛感したまちで、このようなことが放置をされ続けることということは許されないことであるという点から、以下の点をお尋ねをいたします。　まず第１に、学校の安全性についてです。　震災後、公共施設の安全性・耐震性ということが強調をされるようになりました。それは、とりもなおさず、公共施設が防災拠点ともなり得るからです。当然学校は日常から安全性が確保されなければなりませんが、この安全基準についてさらに万全を期していこうとすることが近年の特徴です。国においては、地震防災対策特別措置法が阪神大震災を契機に定められ、この特措法に基づく地震防災研究事業５か年計画が１９９６年度から実施をされていましたが、２００１年３月改正の上、新たな５か年計画がスタートをしています。　文部科学省は、２００１年５月７日、「公立学校施設の防災機能の整備指針について」とする通知を出しています。この中で、１．新耐震設計法（昭和５６年６月施行）前の基準により建築された校舎等について、計画的に耐震診断または耐力度調査を行い、各市町において補強、改築等の必要な事業量を速やかに把握するよう努めること、２．上記の耐震診断等の結果により、補強、改築等が必要と認められた施設については、国庫補助制度を活用するなどして、速やかに必要な措置を講ずることとするものであります。　市教育委員会は、この通知に基づく県教委との協議、調整などをどのようにこの間進められたのかお尋ねをいたします。　第２に、本市は、震災後、山手小学校、岩園小学校と順次建てかえを実施してきました。山手小学校は、当初は耐力度調査により大規模改修を実施しようとしましたが、建てかえ事業に変更されました。そして、岩園小学校と順次建てかえ事業は進みました。早い段階で精道小学校建てかえ事業が予定されていたのに実施されなかったのは、どのような協議に基づき判断をしたのか、お尋ねをします。　第３に、校舎建てかえは、義務教育諸学校施設費国庫負担法に基づき、国により補助対象及び補助割合が定められています。義務法では、附則第５項の規定に基づき、国による無利子貸し付けを定めていますが、この貸し付けを利用することは、本市において無理なのか、検討をしてきたのか、お尋ねをいたします。　第４に、学校建てかえ事業と総合公園事業着手の政策判断がどのように検討されてきたかということであります。　この両者の事業は震災復興事業に位置づけられたとされています。総合公園事業を私ども議会に初めて説明を受けたのは、１９９８年８月１２日、全体協議会でありました。余りの唐突さに驚いたのは、その事業手法や時期だけではなく、その日のうちにスポーツ振興審議会及び地元説明会を開催するというものでした。また、この事業選択の優位性を強調されましたが、私どもの会派は、なぜこの時期なのかということを当時から問題指摘をいたしました。総合公園事業を環境事業団に委託することや、県寄附金などにより当面市の財政負担が生じないこと、高浜スポーツセンター用地売却により財源手当てをすることなどを市の事業着手判断とされました。　しかし、何よりも考えられてしかるべきは、市長公約である教育の充実、３校舎の建てかえ事業にめどをつけるべきであったのではないでしょうか。幾多の財政収支見込みにおいて年々厳しくなる状況下で、歳入カードとしての高浜スポーツセンター用地は校舎建設にこそ用いられなければならなかったのではないでしょうか。私どもは、だから、市長をはじめとした政策判断の間違いがあると指摘をしてきました。この点をどのように考えているのか、改めてお尋ねをいたします。　第２の質問であります。前助役汚職事件に関してであります。　市は、この６月、芦屋市収賄事件対策会議のまとめを作成し、市議会に提出をいたしました。事件調査部会は、昨年５月、芦屋市収賄容疑事件対策会議報告書を作成していましたが、事件関係者の公判、結審、判決やその後判明した事実などを精査し、今回のまとめを作成したとされています。　市民の声は、この種事件が再度起こってはならないということとともに、市長を含めた組織的問題をあいまいにするなということであります。この観点から、私は、この本会議の場でも幾度となくただしてまいりました。それは、不正や不公正を許さないということであり、市の事業を食い物にすること、公金が不正に支出されてはならないということであります。　以下、まとめに基づいて質問をいたします。　第１、談合問題についてであります。　判決書では明確に「談合があった」と指摘をしています。まとめで、市は、「談合の事実は確認できなかった」としています。市による入札参加業者への聞き取りで確認できなかったことをもってして、この結論づけをしているように思われますが、市が幾度となく繰り返すように、市には捜査権がない中での調査であります。自ずと限界があると私も思います。しかし、公判において積み重ねた調書や証言の中から判決が導き出されているとするならば、その認定された事実こそ尊重されなければならないのではないでしょうか。談合が明確に司直の場で認定をされています。また、議会における１００条調査委員会の関係人の証言においても明確にされています。その談合による被害をこうむる立場にある市が何も行動を起こさないということならば、市民への背信行為であり、市長をはじめとした職員の職務怠慢ではないでしょうか。再度この事実をどのように対処されようとしているのかお尋ねをいたします。　第２に、まとめ６にあります事件の原因究明と再発防止の項についてであります。　そこで、「事件が起きた原因を一口に特定することは難しい。これらの問題を個別に分析し、その原因を明らかにする」として、４点の角度から整理をされています。一つの整理の仕方として妥当であっても、今事件の本質、本市が抱えていた構造的問題が、そのことによって不明瞭にならないかということであります。　前助役は、公判で、特定議員との密接な関係は、市長与党・最大会派との接点であることを強調し、事件に関与した議員は、助役に通じることが政策実現などをスピーディーにするとも言われました。また、前助役は、市長が特定の人とのつき合いを注意されたことに、「わかりました」と市長に答えながら、前助役は市長にそのように注意された記憶はないと言い放っています。我が市の組織の先頭に立つ人などは、市長与党などという特定会派や、いわゆる特別の人に対して、特定のつき合いや特段の判断ということをされるのか、また、このようなことが行われてきたことはないと言えるのか、お尋ねをいたします。　第３の質問であります、高校教育についてであります。　現在、県教育委員会において高校教育改革が展開をされています。その中で、本市の生徒・保護者にとっても重大な問題が山積をしています。市教育委員会が市民合意のない市芦高校廃校方針を一方的に決定したことは論外なことで、県教委が進める高校改革の中でより矛盾が明らかになり、再検討の時期が早晩来ることは明らかであると思います。きょうは、この点を除いて、直面する問題に絞って質問をいたしたいと思います。　私は、さきの議会において、県教委の高校改革の中で発生している問題として、神戸第１学区との関係調整がどのようになっているのかをただしましたが、市教委は、県教委には兵庫県、神戸市、本市による３者協議会の設置を要望し、神戸市教育委員会には両教委の課題について協議を行い、協議会の設置に向け準備をしている旨答弁がされています。　新年度になり、これら懸案事項はどのような状況になっているでしょうか、お尋ねをします。　第２に、この定例会が終わり、７月の下旬には学校は夏休みになります。高校受験を控えた生徒にとっては、休む暇もないような状況下にいる生徒も多いと思います。また、みずからが受験する高校を選択する、進路を決めるという大事な時期でもあります。当面、来年度から、県教委の高校改革で、県立南高等学校普通科の募集停止が行われます。市教委は、募集停止に伴い、県教委へ県立芦屋高校の定員増を要望していると答弁をされました。この協議結果はどのようになっているでしょうか。県南高校の多くは、学校創立の経過からして、神戸第１学区からの生徒でありますが、県芦高にも神戸第１学区から一定割合で通学をしております。市教委は、県芦高の定員増をどのような規模で要請、協議し、見通しはどのようになっているのか、現状についてお尋ねをいたします。　第３に、県の高校改革が進む中で、教委は、しきりに学校選択の幅が広がり、芦屋市の生徒の進路が広がっていくと考えていると言われています。確かに県教委は、単位指定学校や総合学科、特色ある学校づくりなどを進めています。これらの動きは、国が進める高等学校教育改革の流れに沿うものです。私は、この改革についても批判的な考えを持つものですが、ここでは、教委が、新設された西宮香風高校が市芦廃校という中でも一つの選択肢としてあると発言をしてきました。この２年間の西宮香風高の実績などから、教委の云う一つの市芦高の受け皿という状況にあるのか、芦屋の生徒の受験状況や結果からどのように評価をされているのかについても、お尋ねをいたしておきたいと思います。　以上質問といたします。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　北村市長。 ◎市長（北村春江君）　＝登壇＝前田議員の御質問にお答えいたします。　精道小学校校舎建てかえについてのお尋ねでございますが、早い段階で精道小学校の校舎建てかえ事業が予定されていたのに、実施されなかったのはどのような協議に基づき判断したのかということにつきましては、毎年秋に総合計画実施計画の見直しをする中で、その時点における本市の財政状況や今後の財政収支見込み、また個別の事業では、復興事業の進捗状況や学校の整備状況など総合的に勘案しながら、協議し、事業内容、実施年度等を決定しているところでございます。　次に、学校の建てかえ事業と総合公園整備事業着手の政策判断についてのお尋ねでございますが、総合公園整備事業の着工を決めたときには、山手、岩園、精道の各小学校校舎の建てかえ事業につきましても実施する計画でございました。震災前は、高浜の総合スポーツセンターと南芦屋浜の総合公園の整備を行う予定でありましたが、財政状況から、総合スポーツセンターの整備を取りやめ、サッカーやラグビーのできる陸上競技場等のスポーツ施設を有する総合公園として整備することとしたものであり、高浜用地の売却費は総合公園事業の財源に充てるものでございます。　また、平成１１年４月の市長選におきましては、教育の充実とともに、総合公園整備事業につきましても公約に掲げ、市民の皆様や小中学生が一堂に会してスポーツを楽しむことができる施設として、環境保全、広域避難所の役割も兼ねる総合公園整備事業の推進を市民の皆様に強く訴え、御理解をいただいたものでございます。　次に、前助役収賄事件に関してのお尋ねでございますが、談合問題を放置することは認められないとのことにつきましては、去る６月１９日の前助役収賄事件調査特別委員会で提出いたしました「芦屋市収賄事件対策会議のまとめ」の中でも記述しておりますように、公判や判決文で談合らしき表現があった点につきましては、関係者から事情聴取を行うなど、市として可能な範囲で調査いたしましたが、談合の事実は確認できませんでした。　今後は、同委員会でお答えいたしまたように、検察庁から取り寄せを予定しております公判の記録により談合の事実が確認できましたら、対処したいと考えております。　次に、組織の先頭に立つ者が、特定会派や特別な人に対して、特定のつき合いや特段の判断をするのかとのお尋ねでございますが、私と議員との関係につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、一定の節度を持った関係であるべきだと考えております。　なお、私は行政事務を執行する上で、これまでも特別なつき合いをしたことはございません。　その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。 ○議長（中村修一君）　三浦教育長。 ◎教育長（三浦清君）　＝登壇＝前田議員の御質問にお答えします。　精道小学校の校舎建てかえについてのお尋ねでございますが、まず、文部科学省の公立学校施設の防災機能の整備推進についてという通知に対し、県教育委員会とどのような協議、調整を進めたかにつきましては、県教育委員会から耐震改修状況調査があり、小学校、中学校合わせて昭和５６年以前に建築された対象建築物４７棟などについて、県教育委員会へ報告しております。　次に、校舎の建てかえに国による無利子貸し付けが受けられないかにつきましては、議員御指摘の公立学校施設整備資金貸付金貸付要綱による貸付制度がございます。この制度は、平成１３年度に国の第２次補正予算措置として適用されましたが、補助金の代替措置として単年度の措置であったため、現在は適用されていないものでございます。　次に、高校教育について、県教育委員会や神戸市教育委員会との協議がどのような形で進んでいるのかとのお尋ねでございますが、昨年度要望書を提出した後、県教育委員会や神戸市教育委員会と神戸第１学区との統合についての話し合いを進めております。県教育委員会、神戸市教育委員会ともに、現時点では、こちらの要望に対する回答はいただいておりません。また、３者協議の場を設定するにも至っておりませんが、今後も、県教育委員会、神戸市教育委員会と話し合いを続けていく所存であります。　次に、県立芦屋高校の定員増の要望についてのお尋ねでございますが、県立芦屋高校の定員増につきましては、市内中学校から県立芦屋南高校普通科への進学者数は、年々減少してきておりますが、教育委員会といたしましては、市内中学校から県立芦屋南高校への従来の進学者数が県立芦屋高校で確保できるよう要望しております。　次に、県立西宮香風高校への教育委員会の評価についてのお尋ねでございますが、昨年度は初めての募集ということもあり、傾向等も全くわからず、評価をすることが困難でありましたが、昨年度と今年度の受験状況や合格者などから判断いたしますと、県立西宮香風高校は、勤労青少年をはじめ、個性を伸ばしたいと思っている生徒、また学習の場と機会を求める社会人といった人たちの学習ニーズにこたえるために設立された学校であることがわかってまいりました。市教育委員会といたしまして、このことを次年度以降の進路指導に役立てていく所存であります。したがいまして、県立西宮香風高校は、市立芦屋高校募集停止以後の選択肢の一つであると考えております。 ○議長（中村修一君）　前田議員。 ◆５番（前田辰一君）　それでは、回答をいただきましたので、順次質問をしていきますけれども、最初、精道小学校の関係から言わせていただきますけれども、先ほど、私の質問じゃなくて、さきの議員への答えの中で、精道小学校の建てかえの時期について答弁がなされておりましたけれども、山手小学校なり、岩園小学校というものにつきましては、耐力度調査等をされているということでありましたけれども、この精道小学校については、建てかえ事業にそもそも組んでいたから、耐力度調査も耐震診断も実施をしていないというふうなことが、さきの３月の文教公営企業の委員会においても、この本会議においても、教育委員会等から答弁がされたというふうに記憶をしているわけですけれども、震災後、学校の施設、そして防災の施設、避難所であるということから、当然そこの施設に対する安全性の確保ということで、耐震診断や耐力度の審査が求められていたわけですけれども、どうして精道小学校は、そういう安全性の確保をはかるべき－「はかるべき」というのは尺度ですけれども－ものを持たずして、どうして学校が、例えば、先ほどの質問にありましたけれども、避難所になったり、生徒たちに安全だというふうなことが言えるのでしょうか。　さきの議員の質問に答える形で、この５月時点で目視による調査をしたと、目視ですね。それで、早期の補修を要する結果であった。外回り等の外壁等のクラック等の修理だけでも１億円、応急の措置にしても5,０００万円はなるだろうということで答弁をされておりましたけれども、これ目視による調査で、校舎の外回りをするためのクラック等々の修理だけで１億円を超す、１億円近くなるということは、１億円超すというのは、これは大規模改修の工事になるようなもので、これは一つの国庫補助事業として計上されるような額を要するものになるわけです。当然さきの議員に答弁がありましたけれども、大規模補修をやるような、１億円以上かけてやるような事業というものを一度やってしまえば、補助要綱を受けるとするならば、適用するとするならば、１５年間は建てかえが無理だろうということになると、精道小学校が、一体どういう形で学校の校舎としても，避難所としてもどうしてあり続けることができるのかということを明確にお尋ねをしたいわけです。公共施設が避難場所になっているというのは、１２０％どんな地震が来ても安全ですということは難しいということが言えたとしても、少なくとも公共施設をつくるとき、一般的な建築基準法プラスアルファ公共施設の建築にかかわる設計基準というのを、これは従前から国は持っている。だから、公共施設は安全なのだ。これは公共施設だけじゃなくて、私はＮＴＴでしたけれども、ＮＴＴの局舎というのもそれなりの基準を求められているわけですけれども、おのおのの基準というのは、より一般よりも厳しい基準で設けてやっているわけですから、一応避難所として指定をしていこうというわけですけれども、精道小学校のどこに安全がありますという格好で言えますか。その地震でつぶれなかったとしても、余震が地震で起きてきるというような格好の中で、ここの震災時の北庁舎じゃないですけれども、避難いただいたけれども、次の余震で危険性があるというて、南の庁舎に移ってくださいと言われるようなことをみすみすやらなければならないようなところに置いているのじゃないですか。　精道小学校が安全だということを、再度はっきりどういう基準に基づいて避難所になり得る、学校の児童がきょうもあすも安全に通えるということを子供や保護者に言えるのか、教えていただきたいというふうに思います。　ことしの入学式だったというふうに聞いておりますけれども、在校生が新入生を迎えるあいさつの中で、精道小学校は古くて汚いと言われたのか、暗いと言われたのか、私は正確には知りませんけれども、さすがに「危ない」ということは在校生は言われなかったらしいですけれども、そういう学校だけれども皆さん仲よくしましょうというふうに、在校生が新入生を迎えるあいさつで言ったということですけれども、私は本当に泣けてきましたよ。そういうふうに生徒に言わさなければならない学校の現状というものをどう考えていくのかということは、当然市長をはじめとした当局にもありますし、私ども議会の方も３月の議会で一つの議決をしましたけれども、ともに汗をかいていかなければならない、どういうふうにしてお金をつくり、子供たちに安全な教育の場をつくっていくのかということを考えなければならんのではないかというふうに私は思います。　まず一つは、学校の安全性について保障をどのようにされるのかということについて、お尋ねをしたいというふうに思います。　もう一つは財政の問題ですけれども、総合公園の問題を引き合いに出して言いました。すべての事業選択において当局が考えなければならないことというのは、たくさんあると思います。市長の公約もあるでしょう。市長の公約でも、できたものもありますけれども、できていないものも過去１１年間の中であります。私は、先ほど学校の校舎等建てかえと総合公園の問題について言いましたけれども、その当時は３校舎の建てかえももちろん考えていたし、その財政の状況の中で、震災復興事業としてある南芦屋浜の総合公園も推進はできるんだというふうな判断をしたということでありましたけれども、財政状況は、今回初めて去年の暮れに急激に悪化をしたということやのうて、震災後、何回財政の収支見込みを出してきましたか。議会の方に幾たびもいただきました。私は、これは触れることはしませんよ。これだけ市当局から財政の収支見込みと、それに伴う行財政の改革についての資料等をいただいております。でも、そのために置かれてきたのが、総合福祉センターであったり、消防署であったり、この小学校の建てかえというのが後に後に送られた。市長公約にあるからとは言いませんけれども、これ平成１２年だったと思いますけれども、総合福祉センターを１０億円置いたんですよね。これ全体協議会で決めました。この１４年度に総合福祉センターがかかれるんですかといったら、仮に置いた数字ですというて言われたのは当局です。総合福祉センターや、防災の拠点となる消防署や、子供たちの安全を守る学校や避難所となる小学校の建てかえというのは、そういうふうにして置かれてきたんでしょう。今ある施設が問題であるということと、百歩譲って、これは当局の主張ですけれども、これからの広域防災地や、広域避難道としての山手幹線や等々の重要性を言われても、今目の前にある危機に対して対応できずして、どうして遠くの危機に対して整備をしていこうという判断になるんですか。　財政危機ということならば、先ほど言いましたように、この昨年の暮れに見直し、ことしの２月でしたか、全体協議会でお示しをいただいた例の平成１８年の５４億円という数字、以前、もっと前は７８億円とか、多いときには百何億円の話を議会にいただいています。財政の見通しというならば、だから、私は、先ほど言ったように、本市が切れるカードとして、財源のカードとして高浜のスポーツセンター用地があるとすれば、そのカードこそ、今ある危機に対してまず使うということを考えてしかるべきじゃないですか。私は、それが行政の市民に対する大きな務めだし、市民の声にこたえていくことになるのではないかなというふうに思いますけれども、再度その点についてお尋ねをしておきたいと思います。　財源というか、学校に対する約３０億円の施設整備費が、精道小学校の建てかえに要する費用として概算で挙がるだろうという話でしたけれども、３分の１は国庫負担、それに対する起債、一般財源ということで、財政の収支の事業の計画でいうと、一般財源として約３０億円として１７億円ですか、１７億円の一般財源が要るということですけれども、例えば、高浜の総合スポーツセンター用地は今どういうふうな検討課題になっているか知りませんけれども、南芦屋浜の特別委員会で、平成１４年度の前半には、高浜のスポーツセンター用地のどういうふうな処理というんですか、売却ですけれども、それができるのかということの一定のめどをつけたいということですから、鋭意検討も進んでいると思いますから、その点についてもお知らせをいただきたいと思いますけれども、南芦屋浜の土地利用調査特別委員会で、あの４キロ平方メートルですか、は地価の売買の公示価格等でいうと、平米大体近隣で２０万円。だから、８０億円の土地としては評価はできる。でも、企業庁から買ったのは六十二億数千万円であったと思いますけれども、それは最低限度南芦屋浜の総合公園の財源として６０億円は最低でも確保しなければ、南芦屋浜の財政計画は成り立たないということで売るわけですけれども、売り方にも問題がいろいろあろうと思いますから、白紙委任は私はするつもりはございませんけれども、高浜のスポーツセンター用地が、公示価格が近隣で２１万5,０００円か２２万円という格好で委員会で言われたと思いますけれども、直すと八十数億円になりますということですから、気張って売ってもらったらそういう格好でできますし、一つの例を言っているわけですけれども。　この私が言いました法律は、１３年度だけの単年度の措置であったと、現在制度上はないと。でも、要綱そのものは１３年度の事業であったようやからあるようですけれども、私もいろんなところで財源というんですか、ないかということで、それはそれなりに調べるわけですわ。言うだけではね。言うだけでは、金がないというのは私もわかりますから。でも、そういうふうにして、これ私が言って、答えとして、こんなんがあったんですか、でも今は使えませんというて言われたんでしょう。いかにして今、市が制度としてあるものと、どんなものがないかということをやっぱり考えてほしいわけです。これ１３年度の措置だったら、この前の最初のときの事業計画のときに、震災の５か年の事業計画のときに、本市も一つ危険校舎である精道小学校等を、耐力度調査等をして事業にのせられないだろうかとかいうふうなことを考えて、同じ国民がといいますか、市民が納めた税金から回ってくるだけですけれども、市の財源がなければ、国からどういうふうにして引き出してくるかということは当然考えてもらわなければならないというふうに思うんですけれども、私は、それを一担当者とか、財政の担当者がしっかり勉強していないとか、ちゃんとつかんでいないということだけやのうて、組織挙げてそういうふうにはなっていないのじゃないですか、ちょっときつく言えばね。一生懸命いろんなところから探していこうということ、制度が新しくできていないか、制度をつくろうとしているような動きはないかとか、それで、制度、その条文をそのまま読めばそうだけれども、条文のすき間に何かヒントを得て、政治力で、口ききじゃないですよ、国会議員等を通じて政治力でそれできるのは市長ですわ。政治力でそこの条文のすき間を埋めて一つの制度にのせられないだろうかとかいうふうなことをやっぱりやっていかなければならないんじゃないですか。不交付団体である市が、震災の市が危険な校舎の建てかえもできずに、万万一何かの人身事故が起きたということになれば、そんなことは考えたくもないですけれども、許されないことなんです。やはりそういういろんな制度を利用するということなり、例えば、６０億円も８０億円もあるような、土地の価値があるようなところを持っているんだったら、いつ売るのかということは今、検討中だというふうなことですから、わかりませんけれども、いろんな短期の借り入れやら、市が直接起債ということじゃのうて、いろんな格好でやるとか、そんなことでもできないかとかいうふうなことをすべて、情報公開、いろんな市民から意見を公募したりやって、万策尽きてもやらないかんというか、それこそ借金してでもというんですか、やらないかん。借金の方法が難しいという公共自治体の抱えている課題というのはありますけれども、それでもやはりやっていかなければならんというふうな強い覚悟というものが要るのではないかなというふうに思いますけれども、そういうふうな予算的な措置も含めてやっているんだというふうなことですね。それプロジェクトをつくってほしいですわ、精道小学校建てかえの、財源的な対策をどう講じるかという具合の。そういうようなことも含めてやっていただきたいということについてもお尋ねをしておきたいというふうに思います。　次に、２点目の富田前助役の問題ですけれども、「談合らしき」というふうに言われましたけれども、それで、今回少し従前と変わったのは、裁判が終わっているので、警察等の検事調書等なり、公判の証書等が開示をできれば、その中で確認ができれば、対応していきたいということで言われて、少し一歩前進かなというふうに思いますけれども、この「芦屋市収賄事件対策会議のまとめ」ということですが、これ「まとめ」というふうな、まず最初に聞いておきますけれども、この前まで委員会、議会の委員会では「総括」、「総括」と言われておったのが、これ「総括」が「まとめ」ということになっているんだというふうに思いますけれども、議会の方では今後も続けてやりますので、余り各論というたらおかしいですけれども、入ることは避けたいというふうに思いますけれども、市は、この「まとめ」というのは、従前言われていた総括だから、これで一つの調査部会なり３つの部会があるんですけれども、役割はもう終わったというふうなことで、これが最終報告であるということでいいのかどうかということを、１点先にお尋ねをしておきたいと思うんですね。　このまとめによっても、先ほどの談合のことについてもそういうふうに書かれているわけですけれども、この「まとめ」というのは、いいとこ取りですよ。いいとこ取り。例えば、１７の３、芦屋西部第二地区震災復興土地区画整理事業第１工区整備工事というところで、これ当局が書いていますから業者名が出てきますけれども、このまま言いますけれども、イのところで、「なお、柳土木の柳社長は特別委員会において「地元業者を使うのは業界として一般的であり、言われなくても大協を使った。」と参考人として述べられている」と、これ参考人として述べたのは議会の方で言っているわけです。議会のことを言うのやったら、議会でのことをこれからちょっと御披露しますけれども、はっきりとですよ、談合のことというのは言ってるんですよ。参考人のこういうふうな意見をつけて、うまく報告書を納得さすがために、私から言えば、使っているに過ぎない。ここに書くのはこういうことじゃない。書くとこの視点が違うと私は思うんですよ。建設部担当の助役が元請の業者に対して、すべての業者に対して、この工事を請け負ったところを助役室に呼んで、地元の人と、地元の関係業者等と仲よくやって、仲よくと言ったのかどう言ったか、その種のことを言っていますわね。正確に言えなんだらいかんので言えへんけれども、地元等と問題が、トラブルがないようにしてくださいという旨発言してます。こんなことはないんですよ。こんなことはないんでしょう。今まで芦屋市の建設担当の助役というのは、今度の助役というのは、すべての公共工事に対して請け負った業者に対して、助役室に呼んで、仕事の心得、地元への心得というのを言っておったんですか。少なくとも富田前助役は、すべてのものに対してはやってませんやん。こういうふうにことさら何かを強調するために、わざわざ引っ張り出してきたことは、引っ張り出す角度が私は違うと思います。これこそ一つの目的を持って業者を呼び出したというふうに使うことであっても、こんなところに全体のまとめをことさら書くためにやるようなことじゃない。　次の１７の４ですけれども、この清水公園の分割の話ですけれども、これは、裁判においても、芦屋市の事務の流れからいっても、当初から一本で考えていて、２分割にしたんでしょう。だれが言ったかということが問題ではないんですわ。これ裁判長どない言いましたんや。地元の業者が入るのに分割以外にどんな方法があるのかというて聞かれましたやろ、市の担当者が。そしたら、分割するしかないと言うた。助役から、地元の業者はそしたら入れないんですかねと聞かれたら、答えは一つしかしないから、答えなしようがない。その前に市の職員が始めとったのは、一本の仕事で始めとったんでしょう。途中から２分割されて、コンピュータがありますから、すぐ今できますというて言われましたけれども、本当に事務をやっていた人間がそんな途中からむだなことをするんですか。この担当者が聞けば、心穏やかではないと私は思いますよ。そういう裁判の中でもはっきりされていること、富田前助役が主導的に２分割をやっておったという問題についても、私はしっかりしておかなければいけませんというふうに思いますし、先ほど、談合の問題についても、課題として取り組むということですけれども、時たま議会の調査特別委員会の話を持ってくるんだったら、判決ではっきり「談合があった」というふうに書かれとるわけやから、あるわけですわ、もう。　それ一つよい報告をしてほしいのと、昨年の１１月２８日に、下請業者というよりも、事件にかかわった３人の業者の方に、１００条の調査委員会でお呼びをして、証言をいただきましたけれども、この証言というのは、有罪判決を受けて、それも執行猶予付の有罪判決を受けた人が、１００条の委員会に呼ばれて、１００条の委員会で偽証等々をすれば過罰性があるということを宣告されて言っている発言の中で、ちゃんと「談合」ということがはっきり言われとるわけでしょう。組合から言われた金額を入れたとかというふうに言われてるわけでしょう。その前には、当局として、助役として問題なのは、入札前にこれ議員も一緒になっていろいろ飲んだりやりとりをしているということは、これは公判でも、富田前助役も、小藪氏も、長谷議員も言ってますやん。談合ということに関しては長谷議員は言うてませんよ。誤解のないように。でも、あとの小藪さんは、はっきりとそういうふうなことを委員会の中で指摘をしています。これについて聞いてくださいよ、体調が悪いから聞かれないというけれども。私は、新たな犯人をつくれとか、新たな事件をつくれとは言うてない。私が一番この質問をしてずっと言っているのは、公共事業で皆さんから納めていただいた税金で回っている市が、そういうふうな不正が行われた結果、不正な支出が行われていたら、やっぱり許せないということなんです。私も、市も一緒やと思いますわ。一番肝心なのは許さないということですよ。そういう事件が、だれだれを犯人にしたらええとか、事件を大きくしたらええとかいうのじゃなくて、結果ですわ、犯人になる人がもしおれば。やっぱりそこのところをしっかりしてほしいというふうに思いますよ。　清水公園の問題にしてもそうですよ。後からもう一度山手造園の社長に聞いた。その出た図面は、まちづくりの再興協議会のワークショップですか、でつくり上げたものだという図面であったということで報告書なんかに触れられていますけれども、この間、山手造園の社長にも参考人に来ていただいたと思いますけれども、時系列からいって、流れからいってそういうふうな話になっていないというところは、やはりしっかり議会の調査特別委員会の報告もちゃんと読んでいただきたいと思う。私たち議会も、市民の皆さんの税金で議員のもちろん歳費をいただいています、活動のこの１００条委員会の使っているお金も、本来使わなくてもいいお金を皆さんから託されて使っているわけですわ、議会で議決して。その中で出てきたものというのは、お互い市の共有の財産として、私は市の方が能力あると思いますよ、議会よりも。事業にも精通しているし、いろんなことに精通している。存分に使ってやはり突破をしていってほしいというふうに思いますけれども、本当にそういうことも含めて、十分に議会の特別委員会等の調査等のこの委員会記録等は使われてやられているんですか、再度その件を聞きます。　２点目に質問した、やはり組織的な問題があるのではないかということですけれども、先ほど他の議員も触れていましたけれども、６で「事件の原因究明と再発防止」と、「個人的要因」ということ、これも富田前助役が公判で言ったことを、自信過剰やおごり、慢心というふうなことという。これは内心が問題じゃのうて、これあらわれる問題じゃないですか、行動として、先ほど少し何か会議の話もありましたけれど。横柄にしとったら、「前田、横柄やな、厚かましい男やな」、そういうふうに指摘されますわ、言われますわな。内心のことやったら、そんなこと考えていることはわからへん、発言しなかったら。でも、自信過剰、おごり、慢心ということは出てくるのじゃないですか、行動で。本人が言うとるのに、回りが気づかないということになれば、どういうふうにして職員の管理というのはやっていくのか、お聞きしたいですよ。　この１７の８で、「業者との癒着や特定の市議会議員との親密な関係などはまさに個々人の意識の問題でもあり、いかにして関係を絶つかは難しい問題でもあるが」ということで、個人の意識の問題にされている。個人の意識の問題もありますよ。でも、ここのところが、業者との関係や特定の市会議員との関係というふうなのは、これ公務員として持たなければならないというところが抑えないかんとこであって、個人的な問題をここで書く必要はない、市の報告書でまとめるのに。公務員として、業者との関係や特定の市会議員との関係がどうであったか、個々人の意識の問題でもありというふうなことでは片づけられない問題があるのじゃないかなというふうに思いますけれども、そういうふうなまとめになっていますけれども、それでいいんですか、再度お聞きをしておきたいというふうに思います。　それで、高校の問題ですけれども、来年度から県南の普通科が募集停止になるということで、高校でいうと「国際高校」になるということで、本年度は、これ県南でいうと、普通科が３クラス、これ理数は推薦か何かですから、これ１クラスあるのですか、という格好になって４クラス、そして国際の方が２クラスでしたか、というような格好になっていると思うんですけれども、国際高校にするということで、理数は今のところもう残さないという方向で検討されているようですから、４クラスですね、県南高校がなくなるということですけれども、近年は芦屋の生徒が県南に行っている割合が少ないというのは、確かに県南にずっとここ４年間ぐらいの芦屋市から行っている生徒数、中学校区別に出ていますけれども、確かに少なくはなってきているけれども、それなりの数がいっているということと、それで、何より県南にも神戸の生徒がいっているということになると、県芦で増員をお願いしていますというのは、神戸の生徒は神戸で、芦屋の一クラス分ぐらいに今の数なっていますけれども、は一クラス増ですよという要求をされているのか、県南の分を全部吸収を例えば県芦でするのか、それとも、神戸の第１学区、県立は３校ですわね。３校ですよ、神戸は。そうすると、今度は４校で県南の４クラス分をどういうふうに割り振るのかというとこの話までされていますか。　来年から芦屋の生徒は、まだ神戸第１学区との話は、全然協議の場も設けられていないという話で、どないなっているのかなというふうに思いますけれども、少なくとも来年度は神戸の方には行けないんでしょう。芦屋で解決をしなければならんというときに、どういうふうにして解決をされようとしているのか、もう少し具体的に、今、進路でどうしようかということで、進路決定まで年３回やるんですかね、第一学期に一回ずつ進路の３者面談等をしたと思うんですけれども、夏休みが終わって、最終的に秋口に募集要項等も県教委で発表しますけれども、それまでにやっぱり準備をしなければ、あわててするというのは、なかなか難しい、生徒の対応というのは難しくなる。やっぱり今の時期にある程度のめどをつけておかなければならんのではないかなというふうに思いますけれども、もう少しいうと、具体的に芦屋の生徒の立場なり、保護者の立場に立って答えてください、具体的に。　ということと、それで、どうしてこれは去年の１１月の１日付で県教委の方に協議の場を設定してくださいというふうに市教委が申し入れられているのに、どうして、今６月、もう７月に入りましたけれども、新年度で全然そういう動きが、協議の場の設定の場が持たれないのか、こういう大きい芦屋の学区というんですか、県南の問題を控えているのに、どうして今できていないのかということを、再度ちょっとお答えをください。　それで、西宮の香風高校ですけれども、「こんな学校であったんですわ」ということですけれども、私でも、私でもと言うたらおかしいですけれども、西宮香風高校はこういう学校ですというのは、早い段階で、できる１年ぐらい前から県教委のホームページにおいても、３部制の学校で、勤労者を中心に、あれだから午前、午後、夜というふうにやっているわけです。そういうふうな学校でありますとかいうのは、学校の特色、どういう特色ある学校をつくるかということは、もう自ずと明らかになっとったわけで、２年間たってこういうとこのイメージがはっきりしてきましたので、今後こうしますわということじゃない。この間２回、芦屋の生徒をチャレンジさせてきたでしょう、進路指導として。どうだったんですかと聞いたんですわ。何人例えば特に１部、２部の方に受験されて、結果というのは、よかったような成果、初期の成果が上がっとるんですか、その点についてお尋ねしておきます。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　山内助役。 ◎助役（山内修身君）　前田議員の再度の御質問にお答えします。ちょっとたくさんありますので、完全には整理しかねておりますが、まず、精道小学校の建てかえの問題でございますが、財政的な問題で総合公園との関係、施策としての取り扱いとの関係をお尋ねでございますが、大きくは、やっぱり事業に着手をしているかしていないかによって、大きな判断をする時期がまいります。　それと、前田議員も御指摘のように、私ども今までから申し上げておりますように、今までの施策を決定する際には、これからの財政状況なり、あるいは総合計画とか、復興計画での位置づけ、さらには国庫補助金との関係、さらには緊急度あるいは推進体制といったことについて総合的に判断をして、着工をすることになります。そういった中で、特に新規事業に関しましては、そういったことを総合的に判断をいたしますし、将来見込みにつきましては、国の経済情勢の動向を踏まえた具体的な中身を参考にしながら、本市の将来見込みを立てて基本的には判断するということになります。　そんなことから、徳田議員にもお答えしておりますように、精道小学校に関しましては、平成３年のときから順番に整備をしていこうということで方針を決めておるわけですけれども、今申し上げたように、既に着工しておるか、着工してないかのことが大きな判断になりまして、現状に至っておるわけです。　特に、その中で、既に着工しておる事業について今、中止をすべきか、あるいは凍結すべきかということにつきましては、そういったデメリット、メリットの判断を総合的にしなければならん、新たな仕事に取りかかるに際して、今まで着工しておる事業を中途半端に置いて、新たな仕事に取りかかるということについては非常に困難な問題かと思っております。そういったことで、毎年そういった見直しをしながら、ローリングをしながら取りかかっておるわけでありますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、財源の問題でお尋ねでしたが、教育長から先ほどお答えをしたような、平成１３年度の補助制度につきましては、お答えしたとおりでありますが、私どもも当然教育委員会と協議をしながら、この精道小学校だけに限らず、いろんな事業がそうでありますけれども、歳入をいかにして確保するかは常に考えて取り組んでおるところであります。　なお、全体として、何遍も申し上げておりますように、今後の財政収支見込みは非常に厳しいものですから、歳入歳出両面にわたって、現在その捻出について詳細な検討を加えておるところでございます。　それから、前助役収賄事件に関してのお尋ねでございますが、対策会議のまとめは、総括で最終的なものかというふうなお尋ねでございますが、一つの事件の区切り、さらには、再発防止対策を立てる上での私どもの最終的なまとめというふうに考えております。　それから、議会でいろいろ関係者を呼ばれて、特別委員会で参考人その他の証人尋問もされておりますが、そういったことについても、市として参考にしたらいいんじゃないかというような御指摘もございました。当然そういったことを踏まえて、今回のまとめも私どもしたつもりでございます。　それから、まとめの中で個々いろんな点の御指摘がございましたけれども、前田議員の御指摘ということで受けとめさせていただきますが、その中で、外部的な要因の中で、個々人の意識の問題に触れておるけれども、それは関係ないんじゃないかというふうな御指摘もございました。外的な要因としてまとめておりますように、今回の事件を振り返りますと、特定の市議会議員との密接な関係があったというふうにしておりますが、仮にこのことがあっても、不祥事に至るか至らないかというのは、個々人の判断なり、そういったものが大きな要因になるのではないかというふうなことで触れておるわけでございます。　ちょっと細かい点について触れていない点もあろうかと思いますが、総体としてお答えを申し上げました。 ○議長（中村修一君）　佐藤部長。 ◎管理部長（佐藤稔君）　前田議員の再度の御質問のうち、精道小学校の件につきまして御答弁を申し上げます。　どの基準で安全性を言われているのかという御質問でございますが、教育委員会としましては、精道小学校の校舎の老朽化が深刻な状態であるということは認識をしております。したがいまして、建てかえ整備までは、安全性を確保するために、補修等の改善策を講じてまいりたいと考えております。 ○議長（中村修一君）　竹本学校教育部長。 ◎学校教育部長（竹本隆彦君）　前田議員の再度の質問の中で、県立芦屋南高校募集停止に伴うことの処置と、県立芦屋南高校の今後の高等学校のあり方について、具体的にどうして設定の場が持ててないのか、香風高校の成果等についての御質問についてお答えをさせていただきます。　県立芦屋南高校が募集停止をしまして、御存じのように、中高一貫教育のクラスと、それから国際文化を発展的解消をしました国際高校の２校が設立します。その中の国際高校のところで、将来的に理数系の生徒も将来の大学等に進学できるようなコース設定を考えているということを聞いております。　ただ、私どもも、県教育委員会に対しまして、この進路指導の迫る時期において、本当に早急に果たしてこの国際高校が何クラスになるのか、そして、どの程度の受け入れ措置を柱として考えているのかということを明らかにするように県教育委員会と協議を重ねているわけでして、県教育委員会の方にしましても、来年度の入試を控えておりますので、これは早急に回答というんですか、結論を出したいという考えをいただいております。ですが、現在の段階において回答はいただいておりません。　協議の設定の場がなぜ持ててないかということに関しましては、特に神戸市の教育委員会に関しましては、神戸市というのは、この第１学区というのが、灘、中央を含めまして、かなり広範囲な学校を持っておりまして、それぞれの住民感情がまず神戸市教委の中でかなり落差が、温度差があるということを踏まえまして、そういうところでの神戸市教委の見解と、神戸市教委にしましたら、「芦屋から来られる」という認識が根強くありまして、そのあたりでかなり協議としての問題点が根深いものを感じております。　それから、香風高校につきましては、昨年度は、受験１６人中合格者７人、今年度は、５人受験しまして、４人の合格者を出しております。この香風高校について、入試に関しまして、いわゆる作文力と、それから、その他の学校生活の様子等を勘案しての合格でございますので、今までのどういう形の生徒が合格していっているかという傾向が、この２年間の中でわかってまいりました。そして、学校から西宮香風高校に挙げます副申書というものも、どういう形の内容のものが香風高校として求められているのかということもわかってまいりましたので、来年度以降、さらに進路指導に対してより具体的なものができるのではないかなと考えております。　以上です。 ○議長（中村修一君）　間もなく５時ですが、延刻をたします。　答弁漏れがあります。　高浜の売却のめど。　山内助役。 ◎助役（山内修身君）　高浜町内の市有地の処分の件でございますが、以前にもお答えをしておりますように、あそこは大きな用地でもありますし、土地利用をどうするか、あるいは、どんなふうな形で処分するかといったことを現在詰めております。できるだけ早い時期にそういった方向性等についてお示しをするようなことで努力をいたしておりますので、しばらく時間をいただきたいと思っております。 ○議長（中村修一君）　前田議員。 ◆５番（前田辰一君）　回答をいただいたんですけれども、私は、南芦屋浜の総合公園の話を持ち出したのは、先ほど助役の答弁だったら、私前田が、あそこを中止をすれば、精道小学校が建つやないかと言うてるようにお聞きになったのかと思いますけれども、私は、中止の、凍結の論者でありますけれども、そういうふうな論理を展開をしたことはないし、先ほど聞いたのはそういうことではなかったというふうに思うんですけれども、この高浜の話が出てきたのは１９９８年ですわね。それで、教育の充実ということで、市長の公約なり、本市が全体的に取り組んでいたのは、これはもっともっと古い話で、教育の充実を掲げて出られたのは、もちろん１９９１年。震災後の選挙、１９９５年でしたか、の中でも、力強く市長は３校舎の建てかえということを選挙の中でも、選挙後の宝塚、西宮、北村市長の３者の対談の中でも、震災後、大変厳しい状況になっているけれども、３校舎の建てかえをしたいということで高らかに言っておられましたので、安心をしておったんですけれども、総合公園の問題というのも大きくクローズアップされたのは、もちろん震災後の復興計画、震災の年の７月でしたか、に出てきた復興計画にももちろん総花的に全部載っているわけです、何もかも、総合復興事業というのは。その中に確かに高浜の問題もありますけれども、大きくクローズアップされたのは、この１９９８年の全協での説明、１９９９年の３月の市議会で債務負担行為が行われたんですかね、ということを受けて、その年の１９９９年の市長の選挙公約で大きく総合公園の推進ということが言われたわけで、私は、その前の事業を選択するときに、やはり精道小学校をはじめとした教育の充実・３校舎の建てかえというものが何が何でも織り込んでおくということが、芦屋市の、戦後の私はもちろん人間ですけど、戦後のすぐ芦屋市は知りませんけれども、芦屋市史やさまざまな芦屋市の教育委員会の資料を読むと、本当に問題がありますよ。学校を建ててきたというのが、保護者の方からお金を募るということが、今の義務教育、国の負担制度等のもとでいいかどうかは別にして、ともかく教育の条件整備ということに本市が力を注いできたということは、並々ならぬ市民の皆さんと行政の取り組みがあったんだということは、読むことでしか私は理解はできませんけれども、そういうふうに思いました。　それをやっぱり思うときに、震災の中で、本当にこれから大切にしていく命、これから未来を担っていく子供たちのことをやっぱり考えれば、何が何を置いても学校の校舎の建てかえということを先やっておこうという判断が当然あってしかるべきではなかったのかというて言うているわけで、今、先ほどの助役答弁というのは、私の質問はそういうふうな理解をしなかったと思うので、もう答弁はよろしいので、それ指摘をします。私はそういうふうに言っているんです。　だから、そういうふうなやっぱり政策の判断がどうであったのかということは、今さら言ってもとに返るのかというて言われたら、返りませんけれども、それほど重い政策の判断というのを市長をはじめ行政というのは持っているんだということを、やっぱりどこかに心にしといてもらわな、これはもうやり出した事業はやめられんのですわというようなことを言われたら、もう何回も繰り返しませんけれども、今、本当にきょう一日安全かなというふうに思って子供を学校に送る保護者・市民なり、子供たちが、きょうも何か落ちてこないかなと思いながら渡り廊下を歩く、渡るというようなことがないようにしないかんのじゃないかなというふうに思います。　もう一点その学校の安全性の関係ですけれども、ことしに入ってから、これは市議会の文教公営企業の常任委員会の委員の皆さんに、精道小学校の校長さんとＰＴＡの会長さんから連名で精道小学校校舎建てかえに関するお願いというのを提出をされている。その前段には、市長あてですけれども、山内助役にお会いして同趣旨のことを言っているというけれども、これも細かいところまで調査されて書いておりますわね。書いておりますけれども、時期が２月ですけれども、先ほど教育委員会の答弁では、補修等を考えていきますて、これ「補修等を考えていきます」と言うたのは、あの３月の議会で、ああいうことがあったので、予算化したものはもうほとんどなかったんですよ、精道小学校の。実態はそうでしょう。それで、これから当面5,０００万円もどうするかということがまだわからないというさきの議員への答弁ですから、補修があったように言われたら困るんですよ。何もなかったんです、精道小学校は。それはやらないけませんよ。１億円かけても２億円かけても建てかえでけへんのやったら、子供の、児童の命を守るためにやらないけません。そんな費用対効果というようなことを言うてられません。最大のやらないかんことは子供の命なり、避難所になったときの安全を守ることだから。そういう判断もまた難しい判断も求められるような状況になってきたことに問題が一番あるんですけれども、先ほど言われたように、補修等を考えていましたと、老朽化が著しい校舎だからというのは、この３月の結果を受けてそうなったのであって、当初の予算なんかにどこに補修費が上がっていましたのか。そういうふうに考えられておったんですよ。そうなんでしょう。違うのやったら違うと言うてください。何か時間が過ぎていったら、結果的に年度の終わりになったら、ああ、あそこを直してもらっとったな、考えとったんやなというてなったらえらいことですよ。私らは、私は、そういうふうに市の判断というのは、もっと的確にされるべきじゃないかなというふうに思います。　前助役の汚職事件に関してですけれども、前田議員の意見は意見としてと、意見ですよ。受けとめてもらわな困りますよ、言ったことというのを。やはり持っていってくださいよ、そしたらね。私は、談合の問題は、働きかけたんですか、検察の方に。裁判で談合という事実が指摘された、看過できないということで、調書も全部いただきたい。議会のも議長に許可を受けて持っていってください、相談に行ってくださいよ。警察が事件性をそこに見て調査してやってくれる分もあります。そういう捜査の入り方もあるでしょう。もう一つは、被害を受けた、芦屋市は被害者ですね。談合をやられおって、まさか被害者でないというふうなことは思ってないと思いますけれども、被害者の立場に、例えば被害を受けたと思われるものは、そういう事実があるようだけれども調査をしていきたいというのも一つの事件の端緒でしょう。そういう立場に立つべきじゃないですか。そうじゃないと、芦屋市は脇が甘いなということになるんじゃないですか。私は、このことはもう２回も繰り返したくないんですよ。　岩園小学校の問題は事件になっていませんけれども、でも、あれ３回談合情報が来て、ああいう一体的な処理をするというふうになって、それも一つの市のマニュアルだからというふうに、富田前助役から代表者会議で説明を受けたところだったんですけれども、そのときも言ったんですね、脇の甘いようなことになるのではないかということで。１回の失敗は許されるかもしれんけれども、２回の失敗は私は許されへんなと思って一生懸命頑張っていますので、そこのところも意を酌んで、しっかり私は応援をしていきますので、頑張ってください、そこを。 ○議長（中村修一君）　答弁を求めます。　山内助役。
   ◎助役（山内修身君）　前田議員の３回目の御質問にお答えをいたしますが、精道小学校に関しましては、要望しておくということだったと思いますが、ちょっと触れさせていただきますが、平成１０年度当時は、国の経済成長見込みも、平成１３年度までは２．６％、１４年度以降につきましては４．５％という、かなりバブル経済がはじけて全体的には低くなっていますけれども、そこから伸びるような動きが全国的にありました。そういったことを受けて、本市での収支見込みを立てたわけですけれども、何遍もお答えしていますように、当時、既に精道小学校は建てかえる予定でございました。平成１２年度から取りかかる予定。既に山手小学校なり、岩園小学校は具体化をしておる時期であります。そういった中で、総合公園も取りかかれるという判断をしたところでございます。　それから、前助役の収賄事件の関係でございますけれども、談合問題について、市からも調査を求めよということでありますけれども、私どもも、ただ単に放っておるわけじゃありませんで、市長も専門家ですけれども、専門家とも協議しながら取り組んできたわけであります。前田議員もそういった御指摘ですけれども、先ほど来市長からお答えをしていますように、調書が手に入った段階で対応をしようというふうに考えております。 ○議長（中村修一君）　佐藤管理部長。 ◎管理部長（佐藤稔君）　前田議員の３回目の質問にお答えをいたします。　先ほど私、答弁させていただいたのは、少し言葉足らずであったかもわかりませんが、今後もいわゆる建てかえ、整備事業が完了するまでの間、やはり安全性の確保が第一でございますので、今後も引き続いて補修を考えてまいりたいということで御答弁をさせていただいたつもりでございます。　なお、予算につきましては、今後、市長部局と協議をして、教育委員会の立場としましては、何とか補修等の予算を確保していきたいと考えております。　以上でございます。　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（中村修一君）　以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。　明日午前１０時に再開いたします。　どうもご苦労さまでした。　　　〔午後５時９分　散会〕...